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Illuminazione stradale a led? No grazie!

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“Da un pò di tempo di mi sono appassionato ai temi della luce e dei led in particolare, mi sapete dire perchè quelli di Cielobuio sono così negativi nei confronti dei LED? “.
Questo è quanto si domanda Roberto in un commento in un vecchio post.
La domanda è lecita e la risposta è immediata, basta una breve lettura dei testi che si possono trovare sul sito di Cielobuio qua e qua che spiegano molto chiaramente  le motivazioni della posizione presa nei confronti dell’ illuminazione stradale a LED.
Come tutti sapete la mia posizione sull’utilizzo del LED nell’illuminazione è abbastanza chiara , basta una breve lettura degli articoli  che nel tempo ho pubblicato su Luxemozione che parlano di LED.
Le affermazioni di Cielobuio in questi documenti sono, con mio sommo stupore, lo specchio del mio pensiero in merito all’utlizzo del LED in applicazioni stradali.
Quanto si legge è frutto di un attento esame punto per punto di alcune  alcune affermazioni che per molto tempo sono state usate come manifesto dell’illuminazione stradale LED, ma che già in prima analisi non possono che apparire prive di fondamento.

Come sapete sulla rete le notizie corrono veloci, questo “decalogo” sui LED  lo potete trovare qua :”I vantaggi della tecnologia LED rispetto all’illuminazione con lampade al sodio ” (grazie Fabio per la segnalazione).
Devo essere sincero, non sempre mi son trovato d’accordo con le politiche di Cielobuio sull’utilizzo dell’illuminazione, soprattutto in ambito cittadino o monumentale, ma magari di questo parlerò un’altra volta. C’è da dire però che questa volta mi sono meravigliato proprio per l’adeguatezza delle affermazioni fatte.
Spesso si dimentica che esistono delle norme ben chiare ed articolate, che dovrebbero essere sempre preposte alla progettazione in ambito stradale e nella fattispecie la UNI11248 . Troppo spesso ci si dimentica di queste norme, soprattutto quando si parla di LED, vi ricordo infatti che illuminare una strada significa rispettare dei parametri molto chiari in merito sia alla quantità, ma anche alla qualità della luce, cioè in che modo questa si distribuisce sulla carreggiata. Per quanto riguarda la percezione della luce in visione fotopica e mesopica vi segnalo un articolo molto chiaro che trovate sul blog arching.wordpress.com.
In questi ultimi due anni se ne sono viste delle belle, soprattutto nel mercato del LED applicato all’illuminazione dove, sulle ali della novità, sono stati messi in commercio delle “cose” che certo non si possono chiamare apparecchi di illuminazione e  che come risultato finale hanno realizzazioni fatte non certo a regola d’arte, di cui, giusto per fare nomi e cognomi, quella di Torraca ne è un bellissimo esempio.

Per fortuna la ricerca applicata ai led si muove molto velocemente e devo dire che ad oggi si iniziano a trovare dei prodotti che fanno intravedere enormi potenzialità in applicazioni stradali. Per progettare un apparecchio stradale a led sono necessari degli accorgimenti molto più raffinati di quelli normalmente utilizzati fino ad oggi nella progettazione degli apparecchi tradizionali, non per ultima la dissipazione del calore generato, elemento fondamentale perché il diodo possa esprimere il massimo, sia dal punto di vista dell’emissione luminosa, sia per quanto riguarda la tanto decantata vita media di 50mila ore.
Quindi quando il prossimo venditore di apparecchi a led per illuminazione stradale verrà a proporvi qualcosa che verosimilmente possa risolvere ogni vostro problema, non dimenticatevi di chiedergli le curve di fotometriche di distribuzione del flusso luminoso, in modo che possiate verificare di vostra mano, o con l’aiuto di qualcun altro, l’efficacia di quello che vi sta proponendo.
Ciao e a presto

Giacomo
Giacomohttp://www.rossilighting.it
Giacomo Rossi, architetto e lighting designer free lance, fondatore di Luxemozione.com. Dopo anni di attività nella progettazione della luce, fonda assieme ad altri colleghi LDT-Lighting Design Team , studio multidisciplinare di progettazione della luce. Alla progettazione affianca l'attività come docente presso il Politecnico di Milano e altre importanti scuole di architettura e design. tra cui IED Istituto Europeo di Design. E' inoltre autore di articoli su riviste del settore illuminotecnico. Dal 2014 è membro del Consiglio Direttivo di Apil-associazione dei professionisti dell'illuminazione.

181 Commenti

  1. Carissimo, prima di dire “ingenuamente riportato da molti in giro nella rete” verifica che qui : è riportato l’articolo originale da spazialis, dal quale il sottoscritto ha tratto tali informazioni sul blog campi bisenzio.
    Saluti
    (impara a fare i link corretti …)
    Fabio

  2. Grazie per la segnalazione, aggiornerò il link, comunque guarda che ingenuamente non mi pare offensivo. Poi scusa ma se reputi l’articolo non veritiero perchè non approfondisci l’argomento sul tuo blog?? Ha vorrei segnalarti che sulla pagina dell’articolo che hai pubblicato manca il link diretto alla notizia da cui prendi spunto
    ciao
    Gacomo

  3. Carissimo, la mia intenzione è quella di sollecitare la discussione e non quella di scrivere qualcosa di scontato e di appurato che non porterebbe ad alcuno scambio di opinioni. Quindi l’ingenuità che tu reputi tale è semplicemente una volontà di perseguire lo scopo del blog .. fare informazione e coinvolgere i visitatori a scambiare le loro impressioni ed opinioni. Inoltre ritengo di aver riportato una notizia che a tutt’oggi viene mantenuta su di un sito che la riporta come vera. Pur restando in dubbio su tale verità devo accettare anche questo aspetto della notizia e dare spazio anche a questo lato della medaglia.
    Il link corretto è
    Saluti
    fabio

  4. Scusa ma non sono d’accordo con questa tua affermazione, se qualcuno pubblica qualcosa su un sito questo non vuol dire che si tratta di assoluta verità. Poi in questo caso non stiamo parlando di opinioni soggettive, ma di fisica illuminotecnica. Tra l’altro i termini utilizzati sono messi li solo per riempirsi la bocca, senza minima coscienza di quello che si sta dicendo.

    Non ti preoccupare per il link, ho aggiornato il post
    G.

  5. Giacomo, ti stringo virtualmente la mano !! e ti faccio i miei complimenti.
    Il dramma della pubblica illuminazione sta proprio in quella accezzione “pubblica” che rimanda la sua gestione alle amministrazioni.
    Purtroppo all’interno di tali strutture, al di fuori dei grandi centri, è difficilissimo trovare la preparazione tecnica necessaria lla gestione di un mondo complesso come l’illuminazione.
    La stessa esistenza di una normativa (UNI11248)è totalmente sconosciuta.
    Una mia tipica frase è quella che recita “mettere lampioni e diverso da illuminare”, l’ammisitrazione nel 90% dei casi mette lampioni senza il minimo approccio progettuale.
    Con la storia dei LED e con il deleterio servizio di REPORT che non ha mai ritrattato nonostante sia stato più volte contettato (destra o sinistra comanda la politica e non il giornalismo)è esploso un fenomeno criminale legato all’uso di apparecchi CON I LED e non a LED ai quali sono seguiti gli articoletti sul girnale locale di turno ad unico vantaggio del sindaco od assessore di turno.
    E’ sicuramente uno interessante spunto di riflessione il fatto che nessuna delle vere aziende di illuminazioni es. Philips, Schreder, AEC illuminazione, Iguzzini, ecc ecc fosse uscita sino ad oggi con un armatura stradale a LED.
    Queste aziende che ben conoscono l’applicazione ele esigenze da soddisfare stanno uscendo adesso con prodotto utilizzabili.
    Quanto c’è in giro è normalmente prodotto da chi nulla a che vedere con l’illuminotecnica tanto da non avere la minima concezione di fotometria ( ho visto curve di apparecchi “stradali” che non userei nemmeno per illuminare la sola base del palo ).

    La soluzione sarebbe semplice, obbligare tutti al progetto illuminotecnico.
    Per la norma che un prodotto impieghi sorgenti a scarica, led, reattori nucleari o candeline di complenanno.. poca importa.
    Ma sul dato progettato sarebbe evidente se il prodotto scelto è idoneo e che consumi richiede nell’ottemperare il requisito normativo.

    Tanto per chiarezza: non sono un anti-led , ma sono contro che si improvvisa produttore, e spesso solo importatore, di prodotti per l’illuminazione.
    ciao

  6. Nessun problema, la mia era soltanto una precisazione, poichè avevo già intavolato un simile discorso con un’altro amico qualche mese fa. Mi rendo conto che l’articolo ha dei punti che suonano scorretti e ritengo doveroso chiarirli appunto con interventi come il tuo, anche per far comprendere le differenze che di solito vengono immesse in rete; infatti ho piacere di queste vostre precisazioni e non le limito. Ritengo che questo rappresenti un forte motivo di spunti e di confronto, come hai potuto notare dagli altri interventi. Se hai altro materiale interessante ai fini di questo chiarimento sarò ben lieto di linkare i tuoi post.
    Cordialità
    Fabio

  7. @campi
    nessun problema nemmeno per me, importante è essersi capiti, spero tu voglia lasciare in futuro altri contributi tra i commenti agli articoli. A presto dunque
    Ciao
    G.

  8. Ciao.
    Mi dispiace vedere che cìè ancora molta confusione nei dati e nelle evidenze sperimentali.
    Esistono due curve che rappresentano quanto l’occhio riesce a “vedere” meglio le cose in base allo spettro luminoso della luce, codificate dalla CIE: di giorno, con alte luminosità, prevale la visione fotopica, in cui la visione maggiore si ha con luci che hanno spettro tendente al giallo; di notte, con basse luminosità, prevale la visione scotopica, in cui la visione maggiore si ha con luci che hanno luce tendente al blu.
    L’illuminazione notturna si attesta in una via di mezzo fra questi due estremi, chiamata visione mesopica.
    Come ho già esposto in un mio articolo Illuminazione pubblica: visione fotopica e scotopica gli articoli di Cielobuio presentano numerose imprecisioni, soprattutto per quel che riguarda le citazioni degli studi sull’illuminazione mesopica.
    In base a questi studi si è evidenziato come le sorgenti con luce tendenti al bianco possono migliorare la visione periferica anche a luminanze comprese nell’intervallo dell’illuminazione stradale (da 0,3 cd/mq a 2,0 cd/mq);invece la visione foveale (con un angolo minore di 5°) fino alla soglia della visione scotopica rimane rappresentata con buona approssimazione dalla curva fotopica (con la quale vengono attualmente parametrizzati i flussi delle lampade).
    Quindi, se oltre alla visione centrale si tiene conto anche della visione periferica è possibile vedere come sorgenti a forte componente blu dello spettro luminoso forniscano luminosità relative maggiori.
    Detto questo occore quindi affermare che:
    1) Prima di fare calcoli in base a questi nuovi modelli di visione mesopica occorre capire quanto la visione periferica sia influente nella guida di un’automobile
    2) Prima di dire che lampade con spettro tendente al blu forniscano più luce occorre che il CIE cambi le curve di visibilità relativa con cui oggi invece si fanno i calcoli (fino ad allora le lampade a LED forniranno a parità di emissione un flusso comunque minore di quelle al SAP).
    Ancora, non è vero che la luce bianca attraversi meglio la nebbia: qualunque sia lo spettro, le molecole che formano la nebbia deviano in ogni modo i fotoni e quindi creano comunque quei pericolosi aloni.
    Inoltre è vero che luci come quelle dei LED possono produrre un abbagliamento maggiore di quelle al sodio, soprattutto nella popolazione anziana.
    L’inquinamento luminoso non si combatte sostituendo le lampade, ma solo cambiando la forma dell’apparecchio.
    I costi ed i consumi ridotti dei LED vanno visti in una prospettiva di reale utilizzo dell’impianto e di conservazione dello stesso.
    Penso che una pagina come quella che suggerisci tu renda bene l’idea di come ci sia una grande ignoranza in merito all’illuminazione a LED.
    Concordo quindi con tutto quello che ha detto Leonardo: anch’io non sono contro i LED, ma quando viaggio per strada gradirei avere illuminazioni soddisfacenti,rispondenti alla UNI11248, e gialle o arancioni che siano piuttosto che poca luce bianca a LED.
    Ciao

    Matteo
    arching.wordpress.com

  9. Ho semplicemente scritto quell’articolo perchè ogni giorno appaiono nuovi prodotti che promettono miracoli in base ad imprecisati studi oppure a false dichiarazioni: capisco che uno debba “vendere”, ma farlo basandosi su false dichiarazioni rasenta la truffa.
    In questo modo, chiunque voglia dire qualcosa, viene messo di fronte a studi approfonditi di diverse università e centri di ricerca, che non credo possano venire smentiti facilmente.
    Inoltre credo che i produttori dovrebbero fornire obbligatoriamente le fotometrie oltre alle altre specifiche degli apparecchi (e non solo: ricordo che esiste una legge che prescrive obbligatoriamente che ognuna di queste misure sia certificata da un organismo di controllo riconosciuto).
    Purtroppo, nel campo dei LED, riscontro amaramente che esistono molti cantinari (intesi come produttori che montano i propri apparecchi metaforicamente nel proprio sottoscala e con parchi mezzi) che cavalcano l’onda del successo di queste tipologie di illuminazione.
    Infine, appena ho tempo, vorrei pubblicare una ulteriore pagina dedicata al confronto di apparecchi a LED e apparecchi con lampade al sodio fatto in base a calcoli illuminotecnici e agli ultimi sviluppi in campo di studi sulla visione.
    Grazie.
    Ciao
    Matteo
    arching.wordpress.com

  10. Il vero problemo difatti non è la questione di quale sorgente utilizzare, ma il rispetto della norma.
    Tanto è che la UNI11248 al prospetto 3 del punto norma 7.4, recepisce le considerazioni sullo spettro permettendoci la riduzione delle categorie illuminotecniche di progetto.

    All’occhio, alla sicurezza ed alla norma poca importa la tecnologia della sorgnete ma l’ottenimento di una illuminazione confacente alle esigente in termini di quantità e qualità.
    Sarà poi il connubio tecnologia+prestazioni fotometriche a dimostraee quale scelta sia quella energeticamente più efficente.

    Nelle brochure dei “cantinari” ( NON perdonatemi il termine, io li considero tali ), non c’è traccia di analisi illuminotecnica se non assurdi confronti con le mercurio basati su illuminamenti non si sa come e dove rilevati …

    Sia ben chiaro, il “cantinaro” fa il suo business è fa bene a farlo, il vero criminale è l’amministratore che non si preoccupa di come investe i soldi pubblici, ma gli interessa l’articoletto sul gazzettino locale.

    Scusate ma l’argomento mi scalda….;-)

    ciao
    Leonardo

  11. ogni tanto leggo gli articoli di questo blog. Mi piace perchè il livello tecnico e di professionalità è molto alto e perchè esistono pochissimi luoghi liberi come questo, dove il contradittorio è presente e la discussione è alla pari. continua così.
    Tempo fa avevo dato la mia opinione sulla illuminazione stradale a LED, ribadisco che è ancora meglio una bella lampada al sodio.

  12. Il dramma dell’illuminotecnica è che il comune cittadino ed amministratore non la comprende.
    Oggi se devi proporre un prodotto e ti metti a parlare di efficenza, prestazioni, consumi, rapporto lm/w, illuminamenti orizzonatli, verticali, luminanza, UGR, Ti% ecc … dopo 20 secondi ti accorgi che stai parlando al vento.
    L’interlocutore tipo si è già persso da un pò, non capise e non lo potrebbe spiegare ad altri…
    Se invece di ci LED, l’interlocutore continua a non capire ma nella testa ormai gli è stato impresso il sinonimo LED=RISPARMIO ENERGETICO=KIOTO=ARTICOLO GIORNALE=VOTO.
    La colpa è proprio di quegli organi di informazione che credono di fare bene, vedi Report o Caterpillar, nella loro ignoranza della materia fanno danni ENERGETICI enormi.
    Tanto anche il cittadino comune tutti conti e disorsi di cui sopra non li sa fare, che gli frega.

    La conseguenza è che le aziende di illuminotecnica sono costrette dal mercato ad introdurre prodotti a LED anche in campi di applicazione per i quali questa tecnologia è prematura od addirittura controproducente.
    Della serietà di chi di illuminotecnica se ne intende ed ha atteso un minimo di efficenza da questa tecnologia, ne hanno approfittato i già citati “cantinari”.

  13. ciao Leonardo, La colpa è proprio delle aziende che dovrebbero fare cultura invece di correre dietro all’ordine. Io lo dico sempre, in questi casi vale più un “no, no si può fare” che un si. ma qui dovremmo portare il discorso più su un aspetto di politica commerciale che non voglio fare qui su questo blog.
    Comunque hai ragione la terminologia tecnica dell’illuminazione e poi la stessa illuminazione è considerata sempre un pò meno di un fastidioso intoppo. sono veramente poche le persone che sono in grado di aprezzarla e ancor meno quelle in grado di dirci “no” e questo mi dispiace.

  14. Salve,
    Ho letto cose assurde su internet che proclamavano risparmi del 80% usando i led rispetto le tradizionali tecnologie usate ora. Tutte proclamazioni che fanno male a questo tipo di tecnologia che sicuramente sarà il futuro, ma rischia di morire prima a causa della false aspettative che vengono create. Al livello attuale, in base alla mia esperienza , il risparmio attuale è intorno al 50% se l’elettronica è fatta come si deve con una durata del dispositivo che si assesta intorno alle 80/100.000 ore. Purtroppo attualmente sul mercato cè molto fumo e pochi fatti, con quattro led buttati li e che sparano luce dove vogliono loro non rispettando nessuna normativa, ripeto questo è un cattivo esempio di applicazione di questa tecnologia.
    PS: sono contento che cè tanta gente che la pensa come me. Comunque le normative si riescono a rispettare alla grande anche con i led, il problema è che costa fare gli studi..e non tutti sono in grado di farli.. però le normative si posso rispettare tranquillamente. Il problema sono gli EURIIII!?!?!?

  15. PS: non cè scritto da nessuna parte che la luce dei lampioni a led è solo bianca, può essere tranquillamente anche blu o rossa se si vuole.. 🙂

  16. ma più ci allontaniamo dal blu e moooooooooooooooolto meno efficenti saranno… altra cosa che nessuno dice.

    difatti le alte temperature di colore adottate in luce bianca, che stridono nell’applicazione urbana, sono un compromesso per garantire un efficenza sufficentemente adeguata.

  17. Confermo 😉 evidentemente la luce bianca permette un livello di efficenza adeguato.. e poi è questione di abitudine.. però sognando sarebbe bello vedere un paese , una città illuminata da una luce di colore uniforme, e non come succede ora che in una via ci possono essere 30 tipi di colori.. è una cosa vergognosa..

  18. ciao Revox,
    Hai ragione quando dici che stiamo dando aspettative troppo grandi del led con il rischio di bruciarlo per il futuro. (che sicuramente sarà suo).
    non ho capito, nel tuo intervento, due dati: il primo cosa intendi per durata di 80/100.000 ore. se intendi quella del led, mi sembra veramente eccessiva, considerando poi che stiamo parlando di illuminazione stradale e che quindi il nostro led è inserito in un apparecchio illuminante. se a questo dato aggiungi, di conseguenza, che nel suo interno si possono raggiungere temperature, dopo una giornata di caldo, ben oltre i 60 gradi, e tu sai che la curva di mortalità del led risulta altamente influenzata dalla temperatura ambientale, quello che in laboratorio è un punto di forza rispetto alle fonti tradizionali risulta una discriminante negativa nella realtà dei fatti.
    il secondo dato, che mi trovo spesso a cercare di capire, è il risparmio energetico: ho fatto un confronto tra un apparecchio a led e uno tradizionale. Il primo 60 led con un consumo di circa 80W mi dava 4500 lumen, il secondo con una lampada a joduri metallici da 70W (75 circa con le perdite) ottengo 5300 lumen.
    A questo punto mi sono chiesto: dove è il risparmio? nell’acquisto?
    sono pronto a ritornare sulle mie convinzioni con dati alla mano, ripeto non ne facciamo una panacea del led, può risolvere alcuni problemi di illuminazione, ma che si possa mettere a 8 metri d’altezza con 35 di interdistanza…..!!!! ciao.

  19. @Paolo
    A mio parere il “risparmio del led” esiste nel momento in cui lo si vede come investimento su una tecnologia nuova, tecnicamente diversa da ogni sorgente normalmente utilizzata in ambito stradale.
    In effetti i vantaggi del LED rispetto alle sorgenti tradizionali esistono, prima di tutto il fatto che stiamo parlando di una tecnologia che praticamente non è soggetta a rotture di tipo “catastrofico come piace chiamale a quelli di Philips, cioè rotture del chip. La vita media di 50mila ore indica di fatto una diminuzione al 70% del flusso iniziale, non la rottura del chip.
    E questa è solo una delle caratteristiche che palesano un investimento in questa direzione, ovviamente senza inventare storielle sul risparmio energetico che di fatto se esiste sicuramente non è del 50% rispetto alle normali sorgenti “stradali”
    ciao

  20. E’ doveroso fare una importante precisazione.
    Non è il LED come singolo elemento che si deve analizzare ma L’APPARECCHIO A LED.

    Deve essere considerato tutto l’apparechhio, dunque le sorgenti LED scelte, le soluzioni di gestione ottica, le soluzioni di gestione termica ed elettronica.
    Schiaffare una piastra con X led dentro un apparecchio esistente non è certo LA soluzione, ma una truffa; ma questo spero che il mercato lo recepisca velocemente.

  21. Vorrei fare alcune puntualizzazioni:
    1) Il risparmio energetico si fa anche sostituendo i vecchi apparecchi con nuovi apparecchi a SAP più performanti, che prevedano la riduzione di flusso notturna (anche in questo caso si può arrivare ad un risparmio del 50%)
    2) La temperatura di colore a 7000°K va attentamente valutata, non solo per bellezza o meno, ma anche per eventuali danni come sopressore di melatonina
    3) Come giustamente fa notare Giacomo, se pensiamo ad un apparecchio che deve durare 50.000 ore, allora i calcoli vanno fatti con un coefficiente di manutenzione di 0,7 (e non l’assurdo 0,9 come propongono numerosi produttori di apparecchi, fra cui RUUD e iGuzzini per ENELSole).
    A presto

    Matteo

  22. Vorrei fare alcune precisazioni anche io….
    1)La riduzione di flusso è possibile sia con lampade SAp che con sorgenti a LED, quindi questo vantaggio si puo’ ottenere con entrambe le sorgenti luminose
    2)I LED proposti dalla maggior parte dei produttori non sono da 7000°K, ma 5000°K o 6000°K con possibilità anche di LEd a temperatura di colore più calda (rinunciando a circa il 10/15% di efficenza luminosa)
    3) I calcoli illuminotecnici vengono comunemente effettuati con 0.9 di coefficente di manutenzione in quanto in esterno i prodotti LED possono reggiungere il 30% di decadimento altre le 150.000 ore. Se si considera come vita dell’impianto 50.000 ore allora effettivamente il flusso decade solo del 10%, quindi fattore di manutenzione 0,9.

  23. Ciao Lucia,
    Quello che dici è vero, anche se poi le con le SAP con ausiliari dynavision
    si riesce a diminuire la potenza assorbita fino a circa il 30%. I led d’altro canto consentono una regolazione dal 100% a zero senza che venga compromessa la qualità della luce (temperatura di colore su tutte).
    Una curiosità…il coefficiente di manutenzione 0.9 con i LED è definito da qualche parte nella normativa stradale oppure è un dato valutato sull’esperienza?
    a presto!

  24. Ciao Giacomo
    La normativa di riferimento è la CIE 154:2003. Il fattore di manutenzione non è fisso, ma dipende da vari paramentri e non solo dalla tipologia di sorgente quali: il sito di installazione, gli intervalli di manutenzione previsti, la tipologia del corpo illuminante etc… Convenzionalmente per i prodotti a scarica si utilizza un fattore di 0,8, ma questa è una semplificazione e non l’esatta applicazione della CIE. Dato che la normativa non è recente non prende in considerazione le sorgenti LED per cui facendo tutte le considerazione sul decadimento della sorgente e sull’apparecchio le varie case di produzione dei LED hanno dato dei parametri.
    In definitiva comunque spetta al progettista illuminotecnico l’individuazione del corretto fattore di manutenzione.
    So per certo ad esempio che i calcoli per le Gallerie con apparecchi a LED non vengono fatti con fattore di manutenzione 0,9 ma 0,8 dato che l’ambiente è più soggetto alla presenza di polveri rispetto all’ambiente esterno.
    Ciao

  25. Grazie per l’approfondimento! ;), in effetti per progettazioni in ambito stradale normalmente si utlizza un fattore di manutenzione 0.8, visto la vita media delle sorgenti tradizionali.
    a presto, ciao ciao

  26. Cara Lucia, se hai un LED che dopo 50.000 ore decade solo del 10% ti prego di segnalarmelo (visto che, come già detto, ad esempio quelli Philips e quelli CREE http://www.cree.com/products/xlamp_docs.asp dichiarano un mantenimento del 70% del flusso iniziale e quindi un decadimento del 30% dopo 50000 ore).
    E’ vero che spetta al progettista la corretta individuazione del fattore di manutenzione, ma questo non significa che i produttori possono possono affermare di avere un fattore di 0,9 solo per vendere i propri apparecchi.
    Definire fattore di manutenzione di 0,9 significa che, allo scadere delle 50000 ore, questo ha perso (per varie cause, non solo dovute alla riduzione del flusso) solo il 10% del proprio flusso iniziale: se succede un incidente sotto a quel palo (sfiga!) e si scopre che l’apparecchio ha perso il 20% del flusso iniziale anzichè il 10% il progettista rischia il penale.

    Per il fattore di manutenzione consiglio di leggersi il pdf http://www.gest.unipd.it/esercizi/IG_acustica_applicata/Ill5%20IlluminotecnicaFattoreManutenzione.pdf
    Il fattore 0,8 per le lampade al sodio si può calcolare generalmente come riduzione del flusso iniziale: 85% + fattore di riduzione dovuto allo sporco accumulato sull’apparecchio: 95%, che fa: 0,85*0,95 = 0,8.
    Quindi, anche se un led perde solo il 10% del flusso iniziale, si potrà comunque sporcare o no in quindici anni?!?
    Quindi avremo comunque: 0,90*0,95 = 0,86.
    Come la mettiamo?

    Matteo

    • Ciao Matteo, prima di tutto mi complimento con tutti voi per la serietà e accuratezza con cui discutete le diverse problematiche di illuminotecnica.
      Premetto che mi sto documentando sulle discussioni riguardo alle apparecchiature a LED ed ero interessato a leggere il pdf segnalato in questo link qui sopra per ciò che concerne il fattore di manutenzione, purtroppo il link non mi apre più nulla o perchè scaduto oppure è stato spostato, non so!
      Ti chiederei gentilmente se è possibile riattivarlo su un nuovo link oppure se c’è la possibilità che mi venga inviato via mail ( se quest’ultima richiesta è impossibile mi scuso sin da ora)!
      Nell’attesa ti saluto cordialmente
      Graziano

  27. Caro matteo, il decadimento di flusso delle sorgenti a LED dipende principalmente dal tipo di LED e dalla temperatura di giunzione a cui i LED lavorano. Quindi dipende dall’apparecchio nel quale sono installati e dal sistema di dissipazione termica e non solo dal CIP.
    Un esempio sono gli apparecchi Ledway di Ruud i quali hanno un decadiemnto del 30% a 168000 ore (applicazione in esterno test a 15°C di temperatura ambiente media come da normativa).
    Tutti questi dati sono diaponibili su http://www.ruudled.it
    Sinceramente su altri prodotti non ho dati certi perchè le varie aziende non li forniscono.
    Per quanto riguarda gli apparecchi con lampade a scarica quello che scrivi è tutto corretto, ma come già detto è una semplificazione in quanto lo sporco che si accumula sull’apparecchio dipende dall’ambiente in cui i prodotti sono installati (Vedi le gallerie dove si usa sempre 0,8 ma quando si va a fare manutenzione gli apparecchi sono completamente neri).
    Per i prodotti a LED generalmente si prevede un ciclo di semplice pulituta ogni 3/4 anni con costi bassissimi a meno che il prodotto non sia concepito per esser self cleaning (pulizia naturale con la pioggia).
    Lucia

  28. Una curiosità… ma questi dati si riferiscono ai LED che vengono montati? vengono estrapolati da qualche datasheet di Cree? (visto che mi pare si tratti di Cree). Ho visto i dati che Ruud pubblica nella sezione mantenimento del flusso, ma non mi è chiara una cosa, ma Ruud a che temperatura di giunzione riesce a far lavorare i LED? Grazie
    Ciao ciao

  29. Ok.
    Abbiamo capito per che ditta lavora Lucia.

    Precisazioni:

    1) Visto che parli di self-cleaning, mi viene da chiedere se Lucia ha mai fatto realmente manutenzione di un impianto di pubblica illuminazione: non esistono prodotti self cleaning (putroppo) e quelli che publicizzano nella realtà vanno poi puliti come tutti gli altri.
    Anche per i SAP viene prevista una pulitura della coppa ogni 4 anni circa (o ad ogni sostituzione lampada): per questo il coefficiente che tiene conto della pulizia è 0,95; se non venissero puliti così spesso il coefficiente dovrebbe scendere a 0,85 o 0,80.

    2) Sono andato sul sito della RUUD e, guarda caso, nella pagina http://www.ruudled.it/it/total/ledsurpasses.php leggo una tabella (è piccola, ma un pò si vede ancora, putroppo…):
    un LED, dopo 60.000h passa da circa 73 lm/W a circa 63 lm/W.
    Ora, se la matematica non è un opinione, questo significa una riduzione dell’ 85% del flusso luminoso. Come si spiega?

    3) L’unico modo per avere un mantenimento del flusso del tipo che indichi tu sarebbe quello di mantenere una temperatura di giunzione sui 50°C (vedi . Cosa ci mettete, un frigo dentro l’apparecchio? 🙂

    A presto
    Matteo

  30. Beh matteo…che fonte mi citi…tra tutti proprio Forcolini non lo considererei il Vate dell’illuminazione a LED (nulla di personale eh 😛 ).
    Comunque anche a me interssa capire la temperatura a cui riescono a funzionare i led all’interno dei Ruud
    ciao

  31. Aggiungo una cosa: basta dire “sul sito qui si trova” o “sul sito qua si legge” quando invece non viene fornito nessun dato.
    E’ possibile che nessun produttore voglia fornire delle tabelle di riferimento chiare e cerchi invece di confondere le acque con inesattezze mischiate a false verità?

    Matteo

  32. ..vabbè, lo so… 🙂
    Era solo schè nelle slide aveva messo delle tabelle abbastanza chiare sulle possibilità di durata dei led in funzione della temperatura di giunzione (anche se, guardandole adesso, mi sembrano sbiadite, non so).
    Ciao

  33. Andando ad informarmi meglio sui fattori di manutenzione, ho scoperto una cosa interessante: non è il progettista (nè tantomento in produttore degli apparecchi) a dover fornire il giusto coefficiente di manutenzione, ma il gestore degli impianti.
    Dubito quindi che qualunque gestore (che sia pubblica amministrazione o ente gestore della P.I.) desideri utilizzare un coefficiente superiore a 0,8.
    Con questo credo che il discorso sia chiuso.
    A presto.

    Matteo

  34. Ok…non voglio fare la maestrina, ma vorrei che i toni rimanessero pacati, capisco che l’argomento sia interessante, ma visto che mi sembra di intravedere un attrito, mi raccomando mantenete la discussione accesa senza però trascendere. Non vorrei essere costretto a moderare i commenti, visto che non fa parte della politica di Luxemozione.
    Grazie

  35. Basta richiedere i dati alle aziende e vedere se li inviano, io li ho chiesti e mi sono state inviate tabelle tecniche solo dalla RUUD. Questa azienda dichiara 50/55°C di temperatura di giunzione per i prodotti Ledway e 40/45°C per il nuovo apparecchio stradale.
    Per il coefficente di manutenzione il gestore degli impianti o il committente deve fornire i tempi di manutenzione, ma poi materialmente è il progettista che deve valutare tutti i fattori per trovare il giusto fattore di manutenzione.
    Il commento di Matteo sul mio lavoro lo trovo veramente inopportuno, io cerco di informarmi bene prima di scrivere, purtroppo devo riconoscere che molte aziende non forniscono dati.
    ES: Ho chiesto i file fotometrici ad almeno 20 produttori di apparecchi a LED e mi hanno risposto in due.
    Ciao

  36. per quanto riguarda il fattore di manutenzione vi vorrei far notare che se apriamo dialux e andiamo a vedere quali coefficienti propone per un impanto esterno con manutenzione triennale avremmo qualche sorpresa: certo i 0,8 o tanto meno i 0,9 sono più vicini ad una sala operatoria che ad una strada. Si può obbiettare che dialux non è che un programma di illuminazione e niente più, ma sicuramente ha fatto tutti i test relativi arrivando ad una conclusione molto diversa da quella che di solito utilizziamo noi nelle nostre progettazioni.

    poi vorrei fare una domanda, ma il produttore di apparecchi a led quando parla di durata di 50.000 ore indica sempre quella dei led, ma garantisce anche l’apparecchio con tutti i suoi accessori (guarnizioni, trasformatori, coppe, portalampada, ecc.) per la stessa durata?
    ciao a tutti e scusate il tono, ci vediamo a livinluce.

    • Ciao paolo
      Io ribadisco quello che ho detto qualche commento fa, i calcoli in esterno li ho sempre fatti con fattore di manutenzione 0.8, che credo sia comunemente usato e credo che una riduzione del 20% dei valori di verifica sia sufficiente a considerare i decadimento del flusso luminoso dovuto da sporcizia e quant’altro.
      Andare a questionare se è meglio 0,75 o 0,83 mi pare un tentativo di andare a spaccare il capello in quattro in un ambito, quello stradale, che come sappiamo tutti molto bene spesso le “regole” non sono rispettate. Giusto per fare nomi, andiamo in via Tolstoj a Milano, l’AEM ha appena installato pali da 9 metri (circa) con prodotti AEC (mi pare e sicuramente Leonardo mi potrà confermare) ora, i pali sono installati ad un’interdistanza esagerando di 25 m, bilaterali non quniconce, con una carreggiata di una decina di metri. la sorgente dal basso mi pare una sodio con attacco E40, quindi supponiamo 150W. Se date un’occhiata al link sopra con street view giusto per farvi un’idea, sono stati sostituiti le vecchie tesate.
      1) Quanto sarà l’illuminamento a terra? 2cd/m2 mantenute a starebassi? in una strada come via tolstoj?
      2)Ma l’interdistanza non doveva essere proporzionale all’altezza di installazione in un rapporto 3.7?
      3)chi verfica la correttezza dei livelli verificati a terra, o meglio la corrispondenza con la normativa stradale? Nessuno, ovvio!
      Non vado oltre…
      buona notte 🙂

  37. Ciao.
    Lungi da me dall’essere scortese o maleducato! O:-)
    Generalmente la corrispondeza dell’impianto alla normativa viene verificata dal perito di parte quando qualcuno si schianta con l’auto lungo la strada suddetta…
    Benedetta Italia!
    D’altronde anche per le costruzioni ti posso garantire (parlandoti da ingegnere edile) che i controlli in realtà non ci sono: poi ci chiediamo come mai le case crollano…

    Mi scaldo solamente perchè proporre coefficienti di manutenzione di 0,9 oppure curve di ponderazione scotopiche per i calcoli illuminotecnici, mi sembra semplicemente uno dei soliti escamotage per poter utilizzare a tutti i costi apparecchi che non sarebbero idonei all’illuminazione stradale.
    A presto

    Matteo

  38. ho sentito anch’io di qualche comune che ha avuto problemi con il perito delle assicurazioni per via dell’impianto di illuminazione. Che poi questo abbia portato a qualcosa non lo so.
    saluti a tutti.

  39. Io direi ME3c (strade interurbane di quartiere) seneza particolari aree di conflitto: L=1,0cd/m2 Uo=0,4 Ul=0,5 Tl15. Secondo me l’impianto è sovradiemsionato, mi son dimenticato di dire che ogni palo monta sia una corpo illuminante verso strada a circa 9m sia uno su marciapiede a circa 6m…dopo prendo dialux e faccio un paio di conti :P. Ah la strada sarà 12 metri contando le srisce pedonali (50 cm di larghezza).
    😉 Inquinamento luminoso? l’AEM non sa cosa sia…

  40. Ciao.
    Non conosco Milano, ma ho visto con street view via Tolstoj.
    Verso via Savona sono installati degli apparecchi Tekna della G.C. Illumination, inclinati di circa 5° (ma non avete una norma sull’inquinamento luminoso?!?).
    La strada mi sembra bella grande: se è una ME4 con 150w ci si sta dentro, ma se è una ME3 servono dei 250w.
    Oltre via Lorenteggio mi sembrano sempre Tekna.
    Poi ci sono delle sospensioni, ma non so se ti riferisci a quelle…

    Matteo

  41. 😀
    Cavolo…l’inclinazione sarebbe una manna dal cielo adesso che ci sono solo apparecchi cut-off…
    I tekna poi installati verticali sono già al limite massimo ai 90° per l’inquinamento luminoso.
    In realtà ho letto su “luce” che in Lombardia ci sono un sacco di casini e cause in corso per la validità o meno delle prescrizioni sull’inquinamento luminoso.
    Ciao

    Matteo

  42. Salve a tutti,
    prima di tutto mi presento sono Lorenza Bergamaschi responsabile dell’ufficio progettazione illuminotecnica di Ruud Lighting Europe.
    In merito all’articolo scritto da Matteo Saraceni vorrei fare alcune precisazioni:
    1) Gli alimentatori che utilizza Ruud Lighting hanno 0,5% di mortalità oltre le 150.000ore e non il 5% a 50.000ore come erroneamente scritto. Questi dati sono presenti anche nel nostro catalogo di prodotti a LED
    2) La temperatura di colore della maggior parte dei LED ad alta efficienza utilizzati per illuminazione funzionale è di 6000°K e non 7000°K.
    3) I LED oggi in commercio superano i 100 Lumen @ 350mA, attualmente possono essere utilizzati LED da 110/118 Lumen @ 350mA
    4) E’ ormai dimostrato che se le sorgenti a LED vengono utilizzate all’interno di un sistema di illuminazione efficiente, ovvero un apparecchio che consenta la giusta dissipazione termica e la giusta distribuzione luminosa, queste sorgenti sono più efficienti dei sistemi tradizionali a scarica.
    Ad oggi sono stati realizzati molti impianti per illuminazione di strade, gallerie, rotatorie con sorgenti a LED dimostrando che è possibile ottenere un ottimo risparmio energetico realizzando impianti che rispettano tutte le normative vigenti.

    Ciao

  43. Da gennaio 2009 Enel Sole propone impianti per illuminazione pubblica basati su lampade led ( IGUZZINI mod. Archilede ), affermando che tali corpi illuminanti sono rispondenti alle normative vigenti e che permetterebbero risparmi dell’ordine del 38% confronto a lampade sap e del 50% rispetto a quelle a mercurio.
    Potete darmi informazioni in merito

  44. @Lorenza Bergamaschi: oltre ai commenti già lasciati sul mio sito, vorrei fare notare che il risparmio energetico non si fa solo con lampade ed apparecchi, ma anche montando gli stessi ad interdistanze adeguate e fornendo dei programmi estensivi di riduzione di flusso (ricordo ad esempio che un SAP può arrivare fino al 50% di riduzione di flusso, mentre un led si ferma al 35%), magari non più con riduzioni in cabina ma con controllo punto-punto (tipo UMPI e PowerOne).

    @eudilio: Provati gli Archilede con gli eulumdat forniti da iGuzzini e DIALux: mi chiedo come possano certe multinazionali fare affermazioni così sfacciate senza dimostrare risultati sul campo.
    Mi riferisco al proclama di ENELSole

    in cui si afferma che un apparecchio da 39 power led può sostituire un apparecchio da 70W SAP.
    Provate anche voi a fare degli esperimenti (se ne avete il tempo) e vi accorgerete che non solo non arriva neanche a dare metà della luce di un apparecchio 70W SAP di marche blasonate come Philips ma nemmeno di marche “normali” come AEC.

  45. @ Matteo. Quello che dici è corretto, infatti se vuoi provare le nostre fotometrie degli apparecchi a LED (in particolare di consiglio l’ottica Ts – Stradale) vedrai che rispetto a molte lampade a scarica puoi avere interdistanze maggiori respettanto le normative. Inoltre Ruud propone su tutti gli apparecchi a LED un opzione Multi-level (opzione G) per poter alimentare tutti i LED di uno stesso apparecchio a tre correnti di pilotaggio diverse (175mA, 350mA, 525mA) in modo da ridurre ulterio5rmente la corrente assorbita nelle ore notturne con poco traffico.
    Ciao

  46. Per Lucia,
    le fotometrie di Philips le mettiamo a disposizione sul sito e le abbiamo sempre inviate, spero sia Philips il secondo produttore ad avertele fornite.
    Ciao,
    Alessandro

  47. Per Alessando,
    Ho scaricato le fotometrie del Citywing Pedestrian (che però non mi aiuta molto per l’illuminazione stradale), ma non trovo né le fotometrie degli altri prodotti (esempio il Mini Iridium LED) presenti nella brochure né le schede tecniche. Potresti indicarmi dove sono?

    Ciao Lucia

  48. Ciao Alessandro

    Mi interessano gli apparecchi con sorgenti a LED per applicazioni stradali. Categorie stradali fino a ME3a.
    Ciao e Grazie
    Lucia

  49. Mi inserisco in questo blog per fare alcune considerazioni non disinteressate dato che rappresento un’azienda che produce e vende armature stradali a led.
    Per quanto riguarda i led della CREE attualmente noi installiamo i led da 100 lumen (Q4) già disponibili a prezzi “di mercato”.
    La temperatura di giunzione è normalmente di 10 gradi più elevata rispetto a quella misurata sul circuito stampato sul quale i led sono saldati. Se misuriamo la temperatura dall’esterno bisogna considerare tra i 5 e i 10 gradi in più. (le nostre la mpade dall’esterno raggiungono una temperatura di 50 gradi pertanto la temperatura di giunzione è a 65/70 gradi con un calo della luminosità di circa il 10%)). Per quanto riguarda le fotometrie non è sufficiente ottenerle dal produttore ma serve anche essere certi che siano vere!!! Fatevi inviare il rapporto di un laboratorio di ricerca autorizzato come ad esempio IMQ. Non fidatevi di quanto pubblicato dai produttori anche grandi!
    L’azienda per cui lavoro ha realizzato un prodotto compatibile con la classe ME4. Per essere compatibili con la classe ME3 ci vuole il declassamento luminoso che non tutte le amministrazioni comunali gradiscono.

  50. Su quanto scrive Francesco: vorrei anch’io sottolineare come la certificazione da parte di un ente come IMQ non sia “facoltativa”, ma un obbligo di legge per chi vende apparecchi di illuminazione in Italia; inoltre, per le regioni che lo richiedono, deve anche essere certificato il rispetto delle norme contro l’inquinamento luminoso.
    Ma siamo in Italia, e conosco numerosi Comuni che hanno acquistato apparecchi senza certificazioni (con sucessive cause e controcause); questo è un problema grave: da una parte ci sono produttori che violano la legge, dall’altra tecnici che sanno poco o nulla di illuminazione.

    Inoltre, vorrei essere ancora più preciso sui CREE: i lumen sono 107 e, se consideriamo 350mA, contando un calo del 10% circa ed un coefficiente di assorbimento di circa 1,1 abbiamo circa 87 lm/W.
    Con questa resa si comprende come sia difficile arrivare all’illuminazione di strade superiori alle classi ME4.

    Matteo

  51. Matteo,
    la resa luminosa di 87 lumen/watt è più che sufficiente a fare del led la migliore tecnologia possibile per l’illuminazione stradale e vengo a spiegarti il perché: il led è una luce direzionale che può essere efficientemente d efficacemente orientata per coprire la superficie stradale in maniera omogenea. Anche se il sodio in alta pressione arriva a 130 lumen/watt e senza voler considerare la scarsa qualità della luce (mi pare che sia un argomento molto ben dibattuto nel blog)il fascio luminoso viene orientato attraverso l’uso di parabole e ottiche che non permettono un efficace utilizzo del flusso. Adesso banalizzo per rendere chiaro il concetto: c’è moltissio flusso “sprecato” nell’avere 40 lux sotto il palo e 10 a 15 metri di distanza dalla verticale dell’armatura. Meglio avere 15 lux su tutta la superficie.
    Concludo dicendo che, a certificazione IMQ nelle mie mani, una nostra armatura con 58 led e con un consumo (non teorico ma rilevato!) di 77 watt è in grado di sostituire una lampada da 150 watt al sodio. Questo non è una mia teoria ma una realtà e non voglio aggiungere nulla sulle possibilità di controllare i singoli fari, la possibilità di dimmerare, la dura delle lampade, la minore manutenzione ecc.
    Per quanto riguarda la realizzazione di lampade che siano in grado di garantir le 1,5 candele non vedo particolari problemi nel realizzarle. Noi stiamo lavorando su una lampada che utilizzerà 116 led con un consumo teorico di 150 watt.
    Saluti a tutti
    Francesco

  52. Ciao Francesco

    Non riesco a scaricare le fotometrie dal sito. Potresti inviarmi sia le fotometrie che le certificazioni IMQ
    Ciao lucia

  53. Sulla distribuzione del flusso mi sembra siamo tutti d’accordo.
    Anzi, fino ad ora, ho visto MOLTI più apparecchi a LED sprecare del flusso per concentrarlo anzichè distribuirlo, rispetto agli apparecchi tradizionali, le cui ottiche sono progettate apposta per diffondere la luce in più direzioni (per non contare il fatto che il LED è una sorgente puntiforme direzionale, al contrario di qualsiasi lampadina).
    Gli apparecchi di ultima generazione a SAP garantiscono un Dlor di circa 80%.
    Non mi è sembrato di vedere valori di Dlor di apparecchi a LED così superiori e tali da sorpassare il “gap” di rapporto lumen/watt con le lampade al sodio.
    Poi non confondiamo le carte in tavola: anche un apparecchio di ultima genereazione con una lampada 70W SAP può sostituire un apparecchio 150W SAP vecchio o progettato male (con alimentatore elettronico si ha un cosumo di 77W totali reali anche in questo caso).
    Quindi i LED non sono ancora la migliore tecnologia stradale.
    Nella migliore delle ipotesi, sono alla pari con le sorgenti tradizionali.
    Quando i LED a 130lm/W avranno prezzi commerciali, allora la situazione sarà diversa.

  54. Per quanto riguarda la nostra lampada il flusso luminoso escente dalla lampada è stato misurato in 5347 lumens con un Dlor (pari al Lor) = 45347/6000= 89%.
    In ogni caso il Dlor nulla dice sulla distribuzione dei lumens ma misura semplicemente quanti lumens escono dalla lampada verso il basso.
    A noi risulta che con i 70W SAP noi si arrivi alle 0,75 candele soprattutto considerando il degrado reale e il fattore di manutenzione. Tutti gli installatori sovra dimensionano gli ikmpianti utilizzando almeno le lampade da 100 watt.
    In ultimo vorrei aggiungere che mentre i produttori forniscono tutta una serie di dati sul degrado dei led al variare della temperatura e del tempo non troviamo alcuna informazione esaustiva sul degrado delle lampade (SAP), degli specchi e degli alimenatori utilizzai da queste “vecchie” tecnologie.

  55. In realtà sia OSRAM che PHILIPS forniscono i dati (basta chiederli).
    Per Philips si possono visionare anche su Internet, ad esempio una sodio 70W:
    ;
    Da cui si vede che la riduzione del flusso è di circa l’87% a fine vita.
    Per la OSRAM e le lampade da 100W in su dovrebbe essere di poco superiore.
    Considerando anche lo “sporco” che si deposita si ottiene quindi un coefficiente di manutenzione di 0,8 (il classico coefficiente di tutti i calcoli appunto).
    Non ho capito cosa sono gli specchi.
    Un alimentatore elettronico consuma circa il 10% dell’energia che arriva alla lampada (quindi per un 70W considera 7W) ed ha la stessa durata di quelli che si usano per i LED.
    A me invece risulta che un 70W SAP arrivi molto bene alle 0,75 cd/mq (ovviamente per strade che non superano i 6-7m di carreggiata).
    Anzi, fai una prova col nuovo cosmopolis della Philips e vedrai come con 60W arrivi lo stesso alle 0,75 cd/mq.
    Poi, dai dati che fornisci lo puoi vedere da solo:
    1) SAP : 107 lm/W * Dlor (80%) = 86 lm/W
    2) LED : 87 lm/W * Dlor (89%) = 86 lm/W
    che le due tecnologie si equivalgono (e, come vedi ho mantenuto i dati che fornisci tu, mi fido).
    Piuttosto mi chiedo invece che coefficiente di manutenzione usate per i LED…

  56. Scusate, ho sbagliato i conti sopra e ho utilizzato per i LED Dlor 99% anzichè 89%.
    In realtà quindi
    2) LED : 87 lm/W * Dlor (89%) = 77 lm/W
    e quindi sono più o meno sullo stesso ordine di grandezza comunque

  57. @Matteo
    “Piuttosto mi chiedo invece che coefficiente di manutenzione usate per i LED…”

    Al momento sempre 0.8 perchè gli apparecchi emettono lo stesso flusso per tutta la durata di vita dei LED (che, in Philips, indichiamo in 50.000 ore), assorbendo qualche W in più.

  58. Matteo, non vorrei monopolizzare il blog ma osservo che:
    1. le strade di 6 metri sono piuttosto strette! A noi le amministrazioni comunali chiedono le 0,75 candele per strade di almeno 7,5 metri x 30 metri di campata. Prova ad utilizzare il Calculux con la lampada di cui alla tua precedente…..
    2. specchio = parabola
    3. qualunque sia il fattore di manutenzione utilizzato è sicuramente molto più basso di quello delle lampade al sodio per i seguenti motivi:
    – le lampade a led si sporcano molto meno. Lavorando a 65 gradi anziché a 350 le plastiche si opacizzano meno.
    – i led durano di più e non ci sono rotture di tipo “statistico”.
    – per garantire il grado di protezione ai circuiti elettronici si è costretti ad utilizzare “meccaniche” molto più qualitative. Anche la sola umidità alla lunga creerebbe problemi.
    A mio modo di vedere l’aspetto che deve essere tenuto in considerazione è la direzionalità data al flusso. Dai un’occhiata al sistema a braccetti della nostra lampada htp://gpesrl.com/led-lighting/0055/7000-00/Special-Application-Lights-ARMATURA-58LED-BASE/#art_selected.
    Oni singolo led dispone di una propria ottica ed è opportunamente direzionato.
    Abbiamo fatto già parecchie misurazioni e penso in tutta sincerità che con il led attuale non si possa fare di meglio. A breve (per quanto ci riguarda dalla prossima produzione) sarà possibile installare il led da 107 lumens e volendo passare all’XPE della CREE (ancora non disponiamo delle ottiche adatte)è già oggi disponibile il 114 lumen. Entro la fine dell’anno uscirà il nuovo XPE con il DYE da 1,5 millimetri sul case dell’XPE da 140 lumens. Inutile cercare di mantenere in vita tecnologie obsolete. Il consiglio è quello di cambiare velocemente il titolo di questo blog!

  59. Scusate se mi intrufolo nella vostra discussione 🙂
    @ francesco
    una domanda l’armatura che di cui stiamo parlando è la 7003? Non ha vetro di chiusura vero? Suppongo che ogni singolo led sia opportunamente protetto contro le intemperie 😮
    Ma come abbagliamento? tutt’ok?
    Non mi è chiara poi una cosa poi quando parli di opacizzazione delle plastiche a cosa ti riferisci in un’armatura tradizionale? 😮
    Ciao Ciao 🙂

  60. @Alessandro: ah, si, scusa, era Francesco!

    @Francesco: Cos’è, un forno? 360 gradi sono una cavolata!
    Poi sono 30 anni che si utilizzano lampade al sodio e penso che la pratica ormai fornisca dei dati abbastanza consolidati, che sono appunto quelli che si possono vedere in tutti i grafici dei produttori.
    I LED quanti anni sono stati testati? Non ha alcun senso quello che affermi.
    Poi, circa il 75% delle strade italiane è composto da strade inferiori ai 6m di carreggiata, quindi mi sembra un campo di confronto adeguato. Informati.
    Non sono solo io a dire che le lampade tradizionali continueranno il loro corso: Piero Castiglioni è da tanti anni che lo dice, ma anche lui lavora ai LED.
    Anch’io sono a favore dello sviluppo della tecnologia LED, ma oggi non si può applicare: è troppo costosa .

  61. Per Giacomo: si ogni braccio e’ isolato in modo indipendente! Un vetro davanti devierebbe fuori linea i fasci luminosi dei singoli led.
    Per Matteo: ecco forse e’ meglio che parli di dati consolidati e di produttori storici. Per inciso la lampada da te indicata porta a 0,45 candele sulla
    carreggiata che dico io (7,5×30). A oggi, con decine di installazioni alle spalle e non so quante trattative in corso, ancora nessun cliente ci ha chiesto
    una lampada per i 6 metri di carreggiata! Purtroppo il mercato non lo faccio io! Cerca di essere un po’ più pacato se ti riesce!

  62. @francesco
    mi sono perso l’ultimo passaggio… :O della “cappottina”…comunque
    Il problema del vetro di chiusura è in effetti questione nota, non tanto per il raggio generico incidente sul vetro, il cui angolo di ingresso è (a vetro pulito) uguale a quello di uscita (legge di Snell), ma quando l’angolo d’incidenza scende sotto un certo limite o meglio supera l’angolo limite=arcsin(n2/n1)che è 42 gradi circa per il vetro. Oltre i 42° si iniziano ad avere riflessioni interne.
    Ciao

  63. Ok. Non avevo capito che ti riferivi ad una strada di 7,5m
    Ecco:
    http://www.sendspace.com/file/m21a0l
    In questo caso ovviamente i marciapiedi hanno circa 6 lux medi, che sono abbastanza, ma non adatti in ogni modo.
    Il surrounding ratio non viene rispettato, ma sono convinto che con la giusta posizione della lampada (ce ne sono 10, non ho tempo di provarle tutte) la questione si risolva.
    Inoltre il koffer non è il massimo della vita, ma Philips ha detto che implementerà il sistema sul selenium e l’iridium.
    Oddio, sembro un venditore della Philips.
    Ovviamente questi erano solo esempi: a me non piace molto il cosmopolis.
    Era solo per far vedere che le “vecchie” tecnologie sono tutt’altro che morte.

  64. Si, lo so.
    Infatti ho già detto anche a Dus che l’armatura è al massimo pari a un tradizionale SAP (e la vostra è una delle migliori che abbiamo visionato).
    I LED non fanno risparmiare energia; poi uno può fare tutti i ragionamenti che vuole sul LED (durata, manutenzione, qualità della luce, ecc..).
    Ciao

    P.S. Aspetto le nuove fotometrie che siano conformi alla legge regionale dell’Emilia Romagna contro l’inquinamento luminoso (ricordo che deve essere massimo 0,46 cd/klm oltre 90°).

  65. @Matteo

    sorry ma devo difendere la Philips 🙂

    a parte gli scherzi, puoi dirmi che la koffer2 non sia il massimo di design e che è cara, però non dirmi che non è il massimo come resa illuminotecnica perchè non è vero, è senz’altro una delle armature più effcenti e quella che in assoluto ha più varianti ottiche (ad esempio ha ottica destra e sinistra per i passaggi pedonali).
    La cosmopolis è del 2005, neanche poi così datata … ora molti apparecchi ne sono equipaggiati, tutti quelli di arredo urbano ci sono anche iridium (che citavi tu), mini iridium e altri.
    In ogni caso fai pure riferimento anch tu alla mia mail Philips se hai bisogno materiale, ciao!

  66. Matteo,
    diro a Dus di inviartela. La nostra lampada sulla tua strada (6,5×30 con 2 marciapiedi da 80 cm) con il tuo stesso programma fornisce 1,1 candele contro gli 0,78 della tua. Siamo in grado di fare una lampada che arriva alle performance della Philips Koffer2 SGP070 FG 1xCPO-TW60W/728 con soli 48 led. E’ chiaro che non si tratta di un risparmio enorme ma il risparmio c’è. Aggiungo che si potrebbe utilizzare il declassamento luminoso (il CRI delle nostre lampade è > di 75) e installare una lampada che fornisca sole 0,5 candele. Potremmo realizzarne una con un massimo di 36 led (per un consumo di 48 watt). Aggiungo che in Emilia Romagna avete un discreto “parco” armature installato (tutte lampade piuttosto moderne, vivo a Forlì da qualche anno e lo vedo!) pertanto il risparmio ottenibile dalla sostituzione di armature esistenti con nuove armature a led è sicuramente inferiore a quello di altre zone d’Italia. Ti invito comunque a visionare delle installazioni dove le nostre lampade sono installate vicino a quelle da 70W al sodio (per esempio qui ad Azzano Decimo).

  67. Ma la vostra armatura soddisfa tutti i parametri (dal marciapiede al S.R.)?
    Si potrebbero vedere i calcoli illuminotecnici?
    Anche la cosmopolis ha CRI>75, ma la riduzione di categoria è solo una scusa per i produttori…
    Sul fatto di rimpiazzare la koffer2+cosmopolis con 48 led lascerei la parola ad Alessandro, visto che è il diretto interessato (ricordando che 48 led = 48*1,1W + 15% alimentatore = 61W).
    Ciao

  68. Beh, più che una scusa è una norma, la si può contestare ma c’è e quindi la rispettiamo.
    La Cosmo più alimentatore consuma 67W, è senz’altro rimpiazzabile con 48 LED ma quelli con temperature paragonabili alla cosmo (3000K) sono ancora un po’ troppo cari.
    E’ chiaro che i parametri sono soddisfatti ma bisogna scegliere l’ottica giusta in base alla strada e al posizionamento. Il tuo progetto andrebbe verificate con tutte le ottiche, hai 0,4 SR contro 0,5 di norma, non conosco i decimali me è ragionevole pensare che l’ottica ci sia. Non dimentichiamo che stai illuminando una strada da 7,5m con pali da 7,5 e 4 volte l’interdistanza con una 60W, non è male direi 🙂
    Quando avremo le fotometrie dell’apparecchio da 48 led potremo fare il confronto con la stessa strada, decideremo quindi se è sostituibile. Poi vedremo i prezzi 🙂

  69. Infatti non è male. Aspettiamo quindi volentieri le fotometrie.
    Vorrei corregerti solo su una cosa: non norma, ma “indicazione” progettuale. Quindi non va rispettata, ma “si può rispettare”.
    Ciao

    • E’ la stessa affermazione che ha fatto l’uomo iguzzini durante l’ultima conferenza in cui è stato pubblicizzato il tanto amato archilede… 🙂
      Ah ho aggiunto la funzione reply in basso a sinistra così potete rispondere direttamente all’interessato senza dover ogni volta mettere riferimento.
      Ciao

    • Accetto volentieri la correzione ma non ho detto che va rispettata, ho detto che la rispettiamo 🙂

      Ho fatto le prove con tutte le ottiche ma la P8 è la migliore in quella situazione.

      qui trovi tutte le fotometrie aggiornate

  70. La variazione di categoria in funzione del CRI della sorgente è una facoltà lasciata al progettista in funzione della sua analisi dei rischi.

    Se applicata gli apparecchi a LED oggi sono già sotenibili, ovvio non possono ancora fare tutto.
    Mi spiace per Philips ed altri, ma purtroppo alimentatori elettroni e cosmopolis li vedo andare velocemente fuori mercato.
    A conti fatti un apparecchio tradizionale equipaggiato con tali accessori viene a costare quasi come il LED.

    In più, e qui ci tocca chinare la testa al mercato, il LED è politicamente vendibile.
    Vagli a spiegara all’assessore che con cosmopolis consuma meno… sul giornale locale cui finisce solo se mettette LED!

    • Assolutamente d’accordo sull’uscita dal mercato, tanto più veloce quanto i politici sono disposti a pagare per farsi propaganda con i soldi dei contribuenti.
      Lavoro sul mercato, ne ho viste di persona, e tante anche: prezzi più che doppi e qualità della luce scandalosa, per non parlare dell’efficienza … c’è di buono che gli apparecchi e i led stanno migliorando riducendo la forbice.

  71. Precisiamo, io parlo solo di apparecchi a LED SERI!!! e di costruttori SERI!!.
    Non rientrano nelle mie eriflessioni le ignobili speculazioni dei tanti “cantinari” ( vi prego di non perdonarmi il termine ), che hanno assaltato il mercato con il rischio vero di fare danni enormi!!

  72. Sono d’accordo nel contrastare i tanti “cantinari” che rischiano di rovinare un prodotto che promette buoni sviluppi futuri.
    Ma non ci sono solo i cantinari a fare brutte figure: dopo Torraca, vorrei ricordare un città nelle Marche e due città del nord (non faccio i nomi, ma penso capirete quali sono) che montano e monteranno apparecchi a LED che non rispondono assolutamente alle normative sull’illuminazione.
    Andando avanti di questo passo, quella che è una bella pubblicità rischia di ritorcersi contro i vari “squali” che affollano il mercato dei LED.
    Ormai conosco più di un tecnico comunale che mi dice: “Questi LED dovevano fare chissà che cosa, invece non fanno luce e si spengono”.
    Se si va avanti di questo passo il mercato LED sarà troncato molto prima di quanto si immagini

    • ho visto le foto di Torraca, c’è da piangere … non conosco le installazioni nelle città delle quali parli però, pensavo ti riferissi all’Archilede ma, se è così, le città sono molte di più.

      • Sì, la cosa scandalosa di Torraca è stata la campagna mediatica che ha trasformato un progetto penoso in un evento esemplare.
        Qualche mese fa ho trovato addirittura un articolo sul sito LEDMagazine nel quale venivano decantate le qualità dell’intervento di Torraca.
        Ciao

    • Credo che questi tecnici comunali hanno provato solo apparecchi costruiti da “cantinari” altrimenti la penserebbero diversamente. Gli esempi di installazioni a Norma con sorgenti a LED sono moltepplici, il problema è che spesso i tecnici comunali si fanno abbindolate da produttori poco seri e si dimenticano di chiedere specifiche tecniche, certificazioni e verifiche illuminotecniche.
      Per quanto riguarda Archilede ho provato le fotometrie non sono male però non c’è modo di rispettare il parametro SR (minimo 0,5 – illuminazione dei bordi) che ritengo molto importante per la sicurezza. Inoltre è fondamentale per poter applicare il declassamento della categoria stradale con sorgenti Ra>60.
      A proposito della Norma il declassamento con sorgenti ad alta resa cromatica è discrezione del progettista, ma l’aumento per l’utilizzo di sorgenti a bassa resa cromatica è obbligatorio.
      Dato che il prospetto esemplificativo della valutazione dei rischi è contenuto nella norma e non nell’appendice fa parte della norma e deve essere rispettato, se così non fosse sarebbe stato appunto indserito in appendice.

      Ciao a tutti

      • Ciao Lucia,
        della temperatura di colore di Archilede cosa ne pensi?
        Per quanto riguarda il parametro SR, significa che le strade non sono a norma??? In effetti abbagliano mica male, ne hanno messi un centinaio dove abito e danno fastidio.

      • Non è vero: non è obbligatorio declassare per sorgenti con basso CRI.
        @Lucia
        Basta dire cose non vere: per favore, leggetela questa benedetta norma!
        La tabella fornisce solo “esemplificazioni”, che tradotto in italiano vuol dire: “Questo è una tabella SIMILE a quella che un progettista dovrebbe stilare prima di definire la cat. ill. di progetto. Tutto quello che appare dentro questa tabella sta al progettista deciderlo, in base alla sua esperienza e alle sue conoscenze”.
        QUINDI: se io ritengo il CRI un parametro inutile, me ne posso bellamente fregare.
        @Alessandro: ebbene si! Non sarebbero a norma (il corsivo è d’obbligo, visto che comunque sono stati installati)

      • Per Matteo, mi dispiace ma non sono daccordo, anche a me risultava poco chiaro il fatto che ci fosse scritto tabella indicativa, così ho chiamato Chi questa norma l’ha redatta (membre della UNI) e mi è stato risposto: “i parametri indicati sono obbligatori dato che sono inseriti nella norma e non nell’appendice, la dicitura indicativa significa che tale tabella non vuole esaurire tutti i parametri di sicurezza che possono influenzare una determinata strada visto che sarebbe impossibile elencarli tutti, ma quelli inseriti nella norma sono i più importanti e frequenti e devono essere analizzati così come scritti”. Credo che non sia ben chiaro come è stato redatto questo parametro, ma mi è stato spiegato che a livello legislativo quello che è scritto nella norma è sempre un parametro obbligatorio, mentre le indicazione e le esemplificazioni vengono inserite in appendice.
        Credo che tu debba informati meglio, se non mi credi chiama qualche mebro della commissione che ha redatto la norma.
        Ciao

      • Per Alessandro,
        non sono riuscita a vedere dal vivo un’installazione fatta con Archilede perciò posso solo dirti che in molti hanno sollevato perplessità sull’abbagliamento. Ci sono molti aspetti di questo prodotto che mi lasciano perplessa ad esempio la dicitura (presente nelle istruzioni di montaggio che si possono scaricare da internet) “Don’t stare at operating lamp. May be harmful to the eyes” ovvero Non fissare la lampada in funzione. Potrebbe essere nociva per gli occhi.

        Cosa vuol dire secondo voi che non rientra nella classe 1 della CEN EN 60825-1 e quindi la sorgente è nociva per gli occhi? Non ho visto tale dicitura su nessun altro apparecchio a LED certificato.

        Per quanto riguarda il parametro SR è assolutamente obbligatorio per le classi ME.

        Ciao

      • Chi? Soardo?
        Comunque una norma una volta scritta rimane tale a meno di modificazioni e non è certo un membro UNI che può decidere come interpretarla.
        Visto che nella norma è scritto “a titolo informativo” per me i valori rimangono “a titolo informativo” e quindi non hanno nessun valore (mi sembra una cavolata il fatto che le indicazioni vanno in appendice e tutto il resto è norma, che vuol dire?).
        Se la norma in questo modo è male interpretata, deve essere un legislatore che con una sentenza decreta come interpretarla correttamente.
        Fino ad ora non mi risulta nessuna sentenza che decreta che in appendice ci sono solo indicazioni ed il resto è invece tutto norma.

      • Io ti riferisco ciò che mi è stato spiegato. La UNI 11248 non è ancora Legge per cui ha valore solo di Normativa per adesso, volendo posso anche non rispettarle però vado incontro a possibili azioni legali per negligenza (sia come professionista che come ente pubblico).
        Norma o appendice mi dicono essere una regola legale (non ho la più pallida idea del termine corretto) ovvero ciò che è nelle norme è norma ciò che è in appendice è un’indicazione o un esempio, la norma non può contenere indicazioni o esempi. Non sono un avvocato e non ci capisco niente riferisco solo quello che mi è stato detto.
        Per il fatto che non è chiara mi trovi completamente concorde con te.
        (se solo penso alla norma per l’illuminazione delle gallerie mi viene il mal di testa……)

  73. sento parlare di Cosmopolis e di alimentatori elettronici. Qualcuno è in grado di darmi un’idea di prezzo? Quanto costa una lampada completa diciamo del tipo koffer2+cosmopolis?
    Per Alessandro e Matteo: siete sicuri che il CRI della lampada di cui parlate non sia in realtà pari a 65 e che il minimo previsto per il declassamento 75?

    • I prezzi di listino per la koffer2 con la cosmo vanno da 710 a 730€ di listino, le lampade ci sono da 45/60/90/140W.
      Il minimo è 60, ho qui la UNI 11248:2007, pagina 9.

      • Scusa l’ignoranza ma la lampada è inclusa? Quanto costa la lampada di ricambio? Con quale sconto finisce sul mercato? ovviamente mi basta un’indicazione!

  74. @francesco Si, la lampada è inclusa, è quella che fa variare il prezzo di quei 20€. La lampada di listino viene sui 138-158€ ma i netti sono decisamente più bassi.
    Abbi pazienza ma lo sconto in un forum non posso proprio scriverlo ma cmq dipende da chi compra e quanti personaggi ci sono nel mezzo.

  75. Certo, ma il prezzo è uno dei parametri, non l’indice di riferimento assoluto! Se costa il 20% in più ma dura il 20% in più e ne metto il 20% meno, mi conviene comunque.
    Ora, ho buttato lì dei numeri a caso, voglio solo dire che la qualità della Koffer2 non si discute e soprattutto non è discutibile la resa.
    Il discorso del prezzo vale per qualsiasi cosa, personalmente non scelgo il prezzo più basso per ogni cosa che compro. Sbaglio? 🙂

  76. Attenzione il valore di SR va osservato solo se la strada “carrabile” non è adiacente ad ambineti ricandenti in altre classificazioni.
    Ovvero il marciapiede deve soddisfare la sua classe S di riferimento, ed in quel caso lo SR non va verificato.

    Detta fra noi se lo SR non dasse il risultato perfetto, forse è il male minore …

    • Vorrei specificare meglio quello detto da Leonardo: SR si applica solamente se non ci sono aree di traffico (con i loro requisiti da rispettare) adiacenti all’ambito stradale considerato.
      Quindi in realtà se c’è un marciapiede, SR deve venire considerato (il marciapiede non è un’area di traffico).
      Se invece ci fosse un’altra corsia, allora non deve venire verificata.
      Ho detto che non erano a norma perchè le strade in questione appunto non avevano ambiti adiacenti.

  77. Qualcuno ce la fa a progettare ancora senza tirare in ballo la faccenda del CRI, o ci dobbiamo per forza aggrappare agli specchi?
    Anzi, visto che a mio parere i SAP sono molto più affidabili delle nuove lampade e visto che la norma mi consente di stilare parametri secondo le mie conoscenze, propongo di declassare tutte le strade che hanno apparecchi a SAP. 🙂

    • Matteo, sinceramente, hai la sensazione di vederci meglio con la luce bianca o no?
      Magari io sono “philipsizzato” ma la sensazione che sia migliore ce l’ho. Poi magari dobbiamo fare un discorso sulla temperatura di colore, però se siamo bianco contro giallo secondo me si capisce che l’indicazione normativa ha un senso.

      • Ok, sulla luce bianca e sull’illuminazione mesoscopica ho scritto già una cinquantina di pagine sul mio forum, quindi sono più che convinto che una sorgente con spettro tendente al blu (in determinati casi) risulti più performante di una sorgente con spettro tendente al giallo.
        Detto questo però vorrei capire cosa c’entri il CRI, visto che posso avere anche una luce “gialla” con CRI>60.

      • In effetti quello che conta è proprio il CRI e non il colore della luce, abbiamo lampade al sodio 2100K con resa cromatica 65 (SON Comfort)

  78. No, no. Anzi.
    Credo però che il prezzo di mercato sia ancora troppo alto perchè sia un prodotto concorrenziale e non solo di nicchia.
    Gli enti pubblici si spaventano a vedere queste cifre (tranne quando vengono bellamente fregati da gente che vende apparecchi con due lampade o LED fatti da cantinari).

  79. Vorrei rimettere “in asse” la discussione sui LED.
    Per circa 2 pagine si è discusso sulla capacità o meno dei LED di essere utilizzati per l’illuminazione stradale: a mio parere il problema principale dei LED non è questo. E’ infatti ovvio che appena diverranno “commerciali” LED a 133 lm/W tutti questi problemi spariranno.
    Il vero problema degli apparecchi a LED riguarda tutto l’ambito di “gestione e manutenzione” del prodotto.
    Ad esempio, fino ad ora non ho ancora visto un calcolo economico giusto per la previsione dei costi di manutenzione di un apparecchio a LED: sembra infatti che installando un LED i costi manutentivi immediatamente siano zero.
    NIENTE DI PIU’ SBAGLIATO!
    E ve lo spiego semplicemente:
    – Gli incidenti capitano quotidianamente agli impianti: incidenti automobilistici, urti accidentali, intemperie, usura, pali marci alla base, linee che cadono, ecc.. Ecco, ora se monto un LED non è che questi incidenti vengono azzerati. In ogni quota manutentiva occorre prevedere una parte destinata agli eventi accidentali (man. str.) che possono colpire il punto luce: e più costa l’apparecchio più la quota è alta.
    – Poi vogliamo parlare della man. ordinaria? I pali vanno riverniciati, le linee sistemate, gli apparecchi vanno puliti ogni tanto. Anche questa non può di colpo venire azzerata solo installando degli apparecchi a LED.
    – I manutentori: ogni Comune o gestore ha almeno un “omarino” che controlla l’impianto e si occupa della manutenzione spiccia. Cosa facciamo, lo licenziamo perchè installiamo i LED? Oppure decurtiamo dalla quota che gli spetta la parte di impianto coi LED perchè su quelli non dovrà intervenire?
    – Ogni servizio di P.I. che si rispetti comprende un call-center 24h, un servizio di pronto intervento, un servizio cartografico, ecc.. Anche questi sono costi aggiuntivi che vanno computati.
    – Ogni apparecchio non è eterno e, se un LED può durare 60000h (di più è ancora tutto da dimostrare) un alimentatore al massimo ha una vita di 10 anni: questo significa che nel costo manutentivo devono essere inseriti i costi derivanti dall’ammortamento di sostituzione dei componenti che vanno soggetti a usura (come l’alimentatore appunto).
    I costi manutentivi TOTALI secondo le nostre stime, passando da un apparecchio SAP a uno LED, si riducono semplicemente del 20%-25%.
    Inoltre il risparmio energetico non è così marcato come fanno credere molti (basta appunto vedere sopra come il cosmopolis a 66W verrebbe “eguagliato” da un LED a 60W circa), soprattuto col costo dell’energia in costante calo dal 2008 ad oggi.
    Ergo: gli apparecchi a LED (ma anche il cosmopolis), contando tutti i costi, ad oggi non sono affatto un buon investimento.

    • Ciao, sono d’accordo sul discorso relativo all’efficienza ma la luce bianca ha altri vantaggi, estetici e funzionali, che non dobbiamo dimenticare.
      Non puoi ridurre tutto al prezzo.

      • Ciao,
        Considerare tutti i costi di impianto mi sembra corretto, ma assolutamente non utile al fine di valutare i tempi di rientro dell’investimento che viene fatto per installare corpi illuminanti a LED o Cosmopolis. Dato che l’utilizzo di sorgenti con una vita utile molto più lunga diminuisce i costi di manutenzione ordinaria sono ovviamente quelli che devo prendere in considerazione per una valutazione economica. Tutti gli altri non cambiano.
        Inoltre drovebbero essere considerati i costi inferiori d’impianto vedi cavi, quadri elettrici etc che diminuiscono notevolmente dato il minor consumo.

        Per quanto riguarda la vita degli alimentatori elettronici direi che sei rimasto un po’ indietro…..

    • Non lo so, io comunque gli altri soldi li spendo lo stesso, poi chiamali pure come vuoi…
      Non è che se compri una macchina che consuma meno l’autostrada la puoi pagare di meno…
      Poi il secondo pezzo me lo sarei risparmiato: non ho capito perchè i cavi e i quadri dovrebbero costare di meno con un LED anzichè con un SAP; c’è un buono sconto?
      Gli alimentatori elettronici li testiamo continuamente sul campo (cioè con gli apparecchi montati su strada) ed abbiamo risultati MOLTO precisi: certo che in un laboratorio a temperatura costante durano di più!

  80. Ciao Matteo, hai ragione, il problema è che postava i commenti sopra gli ultimi tre di ieri, adesso gli ho sospesi temporaneamente, li reinserisco io a mano con la data di ieri e vediamo. Se notate nuovamente qualcosa di strano segnalate pure.
    Grazie

  81. Per la questione dei cavi, ad impianto nuovo, applicando la riduzione di classe, in effetti alla fine la potenza e minore e dunque si può progettare l’impianto con una sezione più piccola.

    • Per la manutenzione, sono d’accordo che la cifra reale non può essere 0.
      Comunque, tolta la manutenzione straordinari, ed ipotizzando apparecchi SERI e non dei CANTINARI la possiamo stimare molto bassa.

  82. Sui cavi la vedo molto dura: non solo per una questione di effettiva realizzazione ma anche per il fatto che se non si tratta di un impianto nuovo solo un pazzo potrebbe pensare di sostituire i cavi già esistenti.
    Quello che volevo dire riguardo ai costi di manutenzione/gestione è che occorre guardare al “complesso” dell’impianto.
    Perchè un conto è passare da 100 a 80 (e allora si ha un risparmio del 20%) ed un conto è dire che da 20 si va a 0 (con un risparmio del 100%).
    I dati reali sono ben altri: sinceramente dico queste cose non per un mio tornaconto ma perchè capita spesso che il tecnico di turno arrivi a fine anno e si chieda “ma come ho fatto a spendere così tanto? I costi non dovevano essere 0?”.
    Lo so che chi vende i prodotti cerca in tutti i modi di esaltarne i lati positivi, ma nella realtà di tutti i giorni occorre fare i conti con molti fattori.
    Non essendo un commerciale trovo abbastanza ridicola tutta questa foga che si riscontra oggi per i LED: calmatevi tutti, prendetevi un lexotan e aspettiamo che (1) il prezzo cali ad almeno 2,5 volte il prezzo di un apparecchio tradizionale e (2) vengano distribuiti apparecchi con led > 130 lm/W. A quel punto avremo anche sperimentazioni di prodotti con età ragionevoli per considerare l’effettiva vita utile.

  83. mi dice un tecnico di società autostradale che da loro ricerche la luce dei LED “appiattisce” mentre la luce calda delle SAP consente una ottima percezione delle distanze tra gli oggetti con maggiore sicurezza per la circolazione.
    Qualcuno ha mai letto qualche cosa in materia ?

  84. Visto che non ti risponde nessuno, allora provo a farlo io: penso siano due i fattori che danno vita al fenomeno dell’appiattimento.
    Il primo è dovuto al fatto che la temperatura colore molto alta dei led, combinata con l’alto indice di resa cromatica e col fatto che la luce led è essenzialmente direzionale rende l’illuminazione molto “bidimensionale”; un pò l’effetto che si ha nelle vetrine dei negozi, con luce molto bianca e forte ele ombre molto nitide che cadono “dietro” l’oggetto illuminato, rendendolo poco tridimensionale.
    Il secondo è dovuto al fatto che la buona precezione si ha tramite un elevato contrasto fra la luminanza dello sfondo e quella dell’oggetto osservato: non sempre gli apparecchi LED (soprattutto quelli senza “microottiche”) riescono in questo compito.
    Probabilmente temperature di colore meno elevate, come bianco caldo, agevolerebbero il compito visivo (non solo è una luce più “naturale”, ma anche più bella come qualità).

    • Grazie matteo per la risposta, 😉
      Sono rimasto un po’ indietro con i commenti…ah le vacanze ;).
      Quindi secondo te Tk elevata +luce direzionale tipica del LED potrebbero essere la causa di una percezione “meno”tridimensionale del compito visivo…interessante, sarebbe da approfondire 😀 a presto

    • Effettivamente la Temperatura correlata di colore dei led normalmente utilizzati in ambito stradale è estremamente elevata…i Rebel ad esempio (che sono anche usati negli stradali della RUUD, mi pare…)dotati di maggiore efficienza luminosa dichiarata (100-90lm/w) hanno Tcolore intorno ai 6500K fino ai 10mila Kelvin

      cioè superiore alla temperatura colore media della luce naturale secondo gli standard CIE D65 http://en.wikipedia.org/wiki/D65
      dunque di molto superiore alla luce artificiale che siamo comunemente abituati ad osservare sulla strada.
      Teniamo conto poi che ad oggi sono poche le strade illuminate con i LED, è normale quindi che in una strada illuminata magari al 20% a led e 80% SAP l’occhio faccia fatica ad adattarsi a due tipi di illuminazioni molto differenti.
      ciao
      G.

      • Io da tempo consiglio infatti di adottare sorgenti a 3500-4000 °K, per tanti motivi (dalla qualità ai rischi salute).
        Ovviamente questo incide in maniera pesante sul rendimento dei LED e per questo i produttori sono restii ad adottarli (tranne Philips a quanto pare).

  85. Ciao a Tutti,
    Solo una precisazione i LED usati da Ruud sono Cree con 110/118 lumen @ 350mA, temperatura di colore 6000K, Ra = 75.

    Ciao

    • Ciao Lorenza,
      ho visto i dati di emissione dei led Cree a 350mA ma mi pare che li alimentiate a 525mA nella versione std dei vostri apparecchi tipo il LedWay Road, giusto? Quanti lumen emettono alimentati in quel modo?
      Grazie!
      Alessandro

      • Nel caso dei Ledway Road l’alimentazione standar, come hai detto, è 525mA (ma si possono avere anche @ 350mA), questa scelta è stata fatta per ottimizzare il prezzo del prodotto stradale (a parità di luce emessa impiego meno LED e quindi riduco il prezzo del prodotto). Nella versione Ledway road questo è possibile in quanto il sistema di gestione termica migliorato consente di avere una vita del prodotto comunque superiore a 100.000 ore.
        L’emisione nominale dei led è 143/153 lumen per LED ovvero il 30% in più.
        ciao

      • Molto gentile, grazie.
        Dunque se considero il LedWay Road da 60 led e 150 lm/W ho 9000 lm,
        cioè 9000/117=77lm/W, giusto?
        Grazie ancora,
        Alessandro

  86. Per Alessandro,
    Quello che hai scritto è un dato misto in quanto non si tratta nè dell’efficienza di sistema (in queto caso si deve considerare anche l’efficienza dell’ottica) nè l’efficienza della sorgente luminosa (in questo caso si deve considerare l’assorbimento nominale della sorgente senza alimentatore). Inolte 117 non sono Watt ma VoltAmper (ovvero è già considerato il fattore di potenza o rifasamento).
    Efficienza sorgente luminosa circa 96 Lm/W = 9000 Lumen / 94W (assorbimento nominale sorgente).
    Ciao

    • Giusto, sorry, ho confuso i dati … promettendoti che è l’ultima domanda :-), abbiamo 96lm/W per la sorgente ma per l’apparecchio? Devo usare i 112W della scheda tecnica?
      Grazie ancora!
      Alessandro

      • Alè: Pem!
        Che calcoli sono?
        Assorbimento nominale?
        Lumen emessi?
        Ma allora se facciamo i calcoli così i CPO della Philips fanno
        6800 lumen / 60 Watt = 113 lm/W
        Che riferimento è?!?

      • Cerco di calcolare il rendimento reale dell’apparecchio ma non ho tutti i dati, quindi cerco di capire quali siano i valori da usare per poter confrontare le sorgenti. Di solito sappiamo i lumen emessi e la potenza nominale ma vorrei calcolare il reale assorbimento dell’apparecchio, per quello chiedevo i dati alla RUUD.
        Naturalmente il tuo supporto è utilissimo, specialmente se può servire a fare chiarezza sell’argomento.
        Grazie dunque, ciao,
        Alessandro

  87. Ok. A parte gli scherzi e le facili battute.
    Io mi chiedo perchè ci debba essere sempre tutta questa “fumosità” nei dati che danno i costruttori di LED.
    In fondo calcolare il consumo reale di un apparecchio non è difficile: basta montarne una decina su un impianto di media e poi fare una semplice media su un mese di lavoro ad esempio.
    Come fanno quelli che dicono che il “LED consuma meno” se in realtà non sanno nemmeno quanto consuma realmente?

    • Chiaro che facendo la prova siamo sicuri dell’assorbimento però, almeno per gli apparecchi nuovi, una stima vorrei farla. Se poi il rendimento non è esatto alla quarta cifra decimale pazienza, penso si possa sopportare l’approssimazione, no?

  88. L’assorbimento di un Ledway road 60 Led @ 525mA è 117VA ovvero con fattore di potenza minimo pari a 0,9 105W. (come ho detto è un prodotto ottimizzato sul costo, e non sull’efficienza) i dati di assorbimento sono reali e non teorici.

    Per quanto riguarda l’efficienza da prendere in considerazione dipende a cosa serve.
    Le Leggi regionali contro l’inquinamento luminoso e per il risparmio energetico parlano solo di efficienza nominale della sorgente (se è corretto o no è un altro discorso) ovvero Flusso emesso / assorbimento della sola lampada.
    L’efficienza del sistema invece esamina tutti gli aspetti ed è il flusso emesso decurtato in base al rendiemnto ottico / assorbimento totale del corpo illuminante.

    Non credo ci sia “fumosità” almeno sui dati Ruud che sono tutti pubblicati nel sito internet. Se così non fosse vi prego di segnalare eventuali dati non chiari in modo da prenderne atto e risolvere il problema.

    Ciao

  89. Ora non voglio essere polemico, nè starò a dire cosa non va nel sito di Ruud (visto che non lavoro per loro, che lo facciano loro il lavoro), ma ad esempio: tutte le potenze indicate nelle brochure sono nominali; affermi che il confronto non si fa sui VA ma poi nella brochure confrontate gli apparecchi SAP coi LED proprio sui VA; in nessuna parte sono indicate le potenze complessive degli apparecchi (negli eulumdat sono tutte potenze “standard” che non trovano riscontro nella realtà); non c’è alcuna tabella relativa all’efficienza reale degli apparecchi come hai indicato tu.

  90. Innanzitutto il confronto a mio parere non deve assere fatto nè sull’efficienza nominale nè su quella totale del prodotto, deve essere fatta su un progetto visto che i fattori che influenzano il risultato sono molti di più.
    Tramite le tabelle comparative possono essere date solo delle indicazioni di massima.

    L’efficienza di un apparecchio si misura in Lm/W, non l’ho deciso io…. per quanto riguarda il fatto che confrontiamo gli apparecchi SAP e LED in VA è perchè nella realta io quello che pago nella bolletta sono i VA dato che il rifasamento, fattore di potenza o come lo vuoi chiamare c’è per tutti questi apparecchi LED e scarica.
    Nelle fotometrie indichiamo sempre la potenza nominale sia su prodotti a LED che HID.
    Non ho mai detto che c’è una taballa relativa all’efficienza totale del prodotto chiaramente uno prende l’emissione effettiva del prodotto e la divide per l’assorbimento in W del prodotto.

    Le potenze sono idicate nelle schede tecniche e non nella Nuova Brochure

    Per Alessandro
    Hai ragione mi sono accorta ora che la scheda inserita nel sito è vecchia (faccio fare l’aggiornamento) puoi usare quella del Ledway Street che ha i dati aggiornati, dato che i moduli Led sono uguali e anche gli alimentatori sono gli stessi non cambia nulla nella potenza assorbita.

    Ciao

  91. In effetti nel mio articolo ho scritto “Potenza reale assorbita” pensando che potesse essere abbastanza chiarificatrice: è la potenza che leggo se vado a leggere quanti Watt assorbe l’apparecchio in funzione. E questo dovrebbe bastare per rendere le cose chiare.
    Quando parlo di 107W per una lampada al sodio da 100W è perchè negli apparecchi considerati viene montato un alimentatore elettronico con un fattore di potenza di circa 0,98 e quindi VA e W coincidono in pratica.
    Quindi se i vostri alimentatori hanno un fattore di potenza di 0,9 allora non è vero che il fattore è uguale per le lampade al sodio e per i LED.
    Per chi vuole approfondire, c’è anche la voce su wikipedia:
    http://it.wikipedia.org/wiki/Lampada_a_scarica
    Anch’io concordo che è il VA il fattore da prendere in considerazione e quindi considerare un rapporto (lumen reali emessi)/VA, che è poi quello che ho indicato nel mio articolo (ora cambierò l’indicazione da W a VA per essere più preciso): questa è l’indicazione più precisa sull’economia dell’apparecchio in quanto indica quanti lumen fa in base a quanto realmente assorbe di energia elettrica.
    L’efficienza calcolata come lumen/potenza nominale non significa nulla, perchè un apparecchio SAP con ferromagnetico ha un’efficienza uguale rispetto a un apparecchio SAP con alimentatore elettronico, ma in realtà consuma molto di più.

  92. Ma non ho capito, tutto questo casino e poi siamo ritornati ai risultati che già avevo indicato io?!?

    http://arching.wordpress.com/2009/08/25/illuminazione-pubblica-a-led-2-parte/

    “Ad esempio, un apparecchio tradizionale che monta una lampada SAP di ultima generazione a 100W (di flusso luminoso pari a 10700lm), con alimentatore elettronico e DLor pari al 80% (consideriamo fra i migliori apparecchi in circolazione) avrà un rendimento globale di:

    10700*80%/107 = 80 lm/W

    Prendendo invece i dati di una famosa ditta produttrice di apparecchi LED abbiamo che un apparecchio che monta 100 LED alimentati a 350mA produce un flusso luminoso pari a 10000lm ed un consumo di 100*1,1W=110W+alimentatore=127W. Dagli eulumdat si può leggere un DLor pari a 85,7% (è un apparecchio con microottiche, come indicato sopra). In questo modo possiamo calcolare un rendimento globale di:

    10000*85,7%/127 = 67 lm/W

    Non dissimili sono i dati di un’altrettanto famosa ditta che per un apparecchio a 43 LED alimentati a 350mA dichiara un flusso luminoso di 4376 lm per un consumo totale di 72W e un DLor pari al 100% (in questo caso è un apparecchio senza microottiche). In questo modo abbiamo un rendimento globale simile al precedente:

    4376*100%/72= 61 lm/W”

  93. Per Matteo,
    Ho guardato vari produttori di alimentatori elettronici, e mi sembra che 107W sia un po’ basso come assorbimento per un apparecchio 100W sodio. Posso sapere dopo quanto tempo che l’apparecchio era acceso avete fatto la misura di assorbimento.

    Lucia

  94. 107W era quello dichiarato. Dopo 2 mesi di funzionamento la misura sul campo ha dato come media 109,8W.
    Ricordo che è un alimentatore elettronico di ultima generazione, con cos f quasi uguale a 1.
    Poi è altrettanto ovvio che con l’andare del tempo c’è un piccolo aumento di Watt consumati (sicuramente in una percentuale irrisoria rispetto ai vecchi alimentatori elettromagnetici che sfasavano tantissimo).
    Però se mettiamo i Watt misurati sugli apparecchi installati allora anche quelli indicati sopra per i LED vanno NOTEVOLMENTE rivisti.
    In ogni modo anche con 109,8W risulta 78lm/W.

  95. Non volevo sapere le ore di funzionamento totali dell’apparecchio, ma da quanto era acceso il giorno che avete fatto la prova: 15 minuti, 30 minuti, 1 ora etc

  96. Mah…e chi si ricorda? Sicuramente sono state prese a diverse ore, perchè per ogni misura ci vogliono circa 20 min. e gli apparecchi erano una decina. E sicuramente erano già accese da più di un’ora, perchè era già sera.
    Dovrebbe cambiare qualcosa?

  97. Non so di preciso così mi hanno detto, i laboratori italiani tengono accesi i prodotti con alimentatori elettronici minimo due ore prima di fare i test.

  98. Per Matteo
    Ho trovato un tuo post in una discussione sui LED che cito testualmente:
    “L’efficienza luminosa esprime unicamente la capacità di una sorgente di convertire in flusso luminoso una certa quantità di energia; il flusso luminoso, a sua volta, dice solamente quanto una sorgente è potente da un punto di vista luminoso; poiché si tratta di una grandezza scalare, il flusso non fornisce alcuna informazione sulla qualità o sul tipo della luce emessa, sulla sua composizione spettrale, sulla sua tonalità di colore, né sulla sua ripartizione nello spazio.
    Litigare sulle varie efficienze luminose mi sembra pertanto un falso problema”
    nello stesso post affermi che il vero problema è fare illuminazione rispettando le normative e che TUTTI ma proprio TUTTI i prodotti a Led sono fuori norma.(data post 16 Febbraio 2009)

    Dato che ormai da tempo ci sono prodotti a LED che rispettano pienamente le normative e leggi regionali hai cambiato idea e adesso l’efficienza luminosa diventa parametro di comparazione?
    Ciao

  99. No, non ho cambiato idea: è che fare i calcoli con coefficiente di manutenzione 0,9 rende anche l’apparecchio più sfigato ottimo. D’altronde i LED sono poi rimasti gli stessi (non sono ancora “commerciali” i nuovi di CREE) e quindi non si comprende come facciano gli apparecchi a “migliorare” improvvisamente, no?
    Come già ti ho risposto sul mio blog, l’efficienza luminosa non può essere IL SOLO parametro di riferimento.
    Ho già dato tante altre dimostrazioni dell’insufficienza dei LED e questo era solamente uno dei tanti.
    Però capisco che un venditore debba far di tutto pur di rendere appetibile il proprio prodotto

  100. Si, i venditori fanno di tutto per venderi i prodotti e questo è comprensibile (non parlo solo dei produttori di apparecchi a Led ma di tutte le tipologia di prodotto). Quello che non capisco è quele interesse hai te nel cercare in tutti i modi di screditare le sorgenti a LED con argomenti a volte campati in aria, a volte contraddittori, av olte spiegatu a metà o in maniera non del tutto corretta.
    Le normative le cosideri solo qundo ti fanno comodo, quando non avvallano le tue convinzioni sono opinabili…. mah…..

    Tanto per la cronaca non sono un produttore di nessun tipo di apparecchio come ho già avuto modo di spiegare.

  101. A me invece sembra che siano gli altri a cambiare le carte in tavola a loro comodo.
    Io ho solo cercato di fare chiarezza spiegando le cose per filo e per segno come stanno.
    Potrei di grazia capire dove sono stato contradditorio o dove ho cambiato le norme?
    Se non ti sta bene quello che dico, potresti almeno ribattere punto per punto portando dati e riferimenti come ho fatto io.
    Se invece fuoi fare solo della polemica, penso che hai proprio sbagliato persona, perchè non sono certo uno che se la prende…
    Ciao

  102. Scusate, forse saro’ OT ma mi chiedevo se sapevate di aziende che fanno regolari di flusso temporizzati per apparecchi a LED in modo da dimmerare il flusso dopo una determinata ora. Oppure secondo voi sono tutti circuiti da realizzare custom?

    • Ciao, sicuramente avrai già risolto, ma per queste esigenze c’è un’azienda di Cattolica che ha sviluppato molti sistemi, più o meno complessi, per la riduzione e telegestione di apparecchi per l’illuminazione, si chiama UMPI, hanno anche un sito.
      Saluti e buon lavoro