In questo post vorrei fare alcune riflessioni su un articolo che l’amico Luca di Ictblog stamane ha segnalato sul suo blog. Premetto che ciò che dirò non vuol essere una critica a ciò che troverete scritto , ma un’integrazione, un approfondimento ad un argomento che spesso, così come ho potuto annotare leggendo qua e la nel web, non è trattato in maniera approfondita a causa di fonti poco credibili o che semplicemente trattano l’argomento in maniera più propagandistica che tecnica. Vorrei sottolineare anzi la professionalità di Luca, che mi ha chiesto un parere in merito a questo tema e questo è quello che ne è venuto fuori.
Questo un estratto di ciò che troverete su Ictblog:
Il Comune di Scandiano, assieme alla Careca Italia SPA che ha importato tecnologia LED della taiwanese FOXSEMICON Integrated Technology Inc.
Con la trasformazione degli impianti – otto lampade tradizionali da 250 Watt con sei impianti a LED da 180 Watt – si è ottenuto un risparmio energetico che si attesta ben sul 50%, pur mantenendo un livello di illuminazione estremamente coerente con le esigenze dell’illuminazione pubblica.
I consumi drasticamente inferiori, sia rispetto ai tradizionali lampioni con lampade ai vapori di mercurio sia con le più recenti ai vapori di sodio ad alta pressione, e la durata di gran lunga maggiore (superiore alle 50.000 ore, quindi, almeno 12 anni di utilizzo), unitamente ai ridotti costi di manutenzione, consentono di rendere gli impianti con tecnologia a LED decisamente più vantaggiosi rispetto a quelli tradizionali.
Per sua natura, quindi, la luce generata dai LED può essere direzionata con estrema precisione, consentendo di illuminare le aree desiderate senza dispersioni, in linea anche con le recenti normative in materia di riduzione dei consumi energetici e dell’inquinamento luminoso.
Altri vantaggi immediati della tecnologia a LED riguardano i tempi d’accensione, che avviene di fatto istantaneamente, e la totale assenza di sfarfallii, che spesso caratterizzano i tradizionali impianti d’illuminazione stradale. La temperatura del colore è, inoltre, molto più “naturale” e l’uniformità della superficie illuminata è molto maggiore ed incomparabile rispetto alle tecnologie precedenti.
(fonti Legambiente e un Comunicato Stampa e il sito dell’azienda Taiwanese)
La prima nota che va fatta è che purtroppo tutti hanno una gran fretta di sostituire le tecnologie esistenti con la tecnologia a LED, che sicuramente rappresenta oggi la strada migliore verso un’illuminazione più efficace ed efficiente, ma che , nonostante i passi da gigante fatti di mese in mese, è ancora abbastanza immatura:
1)nel comunicato stampa si parla di impianti con sorgenti al mercurio (quelle a luce bianco-verdina): si deve sapere che queste sorgenti sono in via di disuso perchè inquinanti e scarsamente efficienti.
2) si parla anche di sorgenti al sodio (quelli a luce giallina per intenderci) che normalmente hanno un efficienza luminosa molto alta (maggiore di 100 lm/W: 110-130lm/w a seconda del modello) ed un costo relativamente basso (ad esagerare 40€ di listino, che poi vengono vendute alle amministrazioni al 50%), a fine vita, si cambia la sorgente e via….
Questo non accade normalmente con i LED . I LED (che hanno una vita media garantita di 50mila ore contro le 30 mila circa del Sodio) sono saldati su un circuito elettronico in maniera solidale, non sono avvitati o comunque rimovibili.
Quindi supponiamo che il nostro LED giunga a fine vita senza problemi, dopo dodici anni cosa faccio cambio tutto il corpo illuminante (il cui costo è normalmente estremamente elevato)? I costi in questo caso saranno sicuramente superiori a quelli dovuti alla sostituzione di una sorgente tradizionale giunta a fine vita. Ah non bisogna dimenticare che in media un impianto di illuminazione pubblica dura 20 o addirittura 30 anni e che durante tale periodo dovranno essere considerati anche interventi intermedi di sostituzione delle unità di accensione dei LED.
3) per quanto riguarda il rendimento (non efficienza nb) del led nudo , potrebbe essere superiore a quello garantito da un’ottica stradale, ma utilizzare un led “nudo” per un apparecchio stradale ha come aspetto negativo l’elevata luminanza (soprattutto in questo caso dove sono presenti una miriade di led) e quindi, di conseguenza l’elevato abbagliamento: con un ottica tradizionale la sorgente viene parzialmente schermata dall’ottica, le intensità uscenti sono controllate in modo da non generare fenomeni spiacevoli di abbagliamento.
4)Per quanto riguarda la legge inquinamento luminoso, ormai il 90% degli apparecchi tradizionali sono a “prova di legge” (non emettono nulla sopra i 90°)
5)Per la resa cromatica…sì…bhè è una variabile che dipende da che sorgente si usa per l’illuminazione stradale.
6) L’illuminazione stradale è un ambito estremamente tecnico che richiede apparecchiature performanti non solo dal punto di vista quantitativo, ma anche e soprattutto qualitativo e cioè come si distribuisce la luce: il rapporto tra altezza ed interdistanza d’installazione normalmente varia con un rapporto da 1:3 a 1:3,7 , quindi con pali alti 10 si dovrebbero avere interdistanze di circa 30 o addirittura (in teoria)37m: motivo riduzione dei pali quindi minori costi di gestione e quindi minor consumo.
Ciò è garantito da riflettori disegnati appositamente che consentono di distribuire la luce nel modo migliore: per ogni singolo apparecchio di illuminazione, cambiando l’ottica e la posizione della sorgente, è possibile avere diverse distribuzioni della luce: ciò consente di utilizzare la soluzione migliore per ogni caso studio.
Questo è il sunto delle mie riflessioni.
Vorrei aggiungere che i LED può essere utilizzato ad oggi (parere personale) non in ambito stradale veicolare, magari in ambito pedonale: la Philips ad esempio, che è proprietaria della tecnologia Lumileds, non propone ancora soluzioni stradali a led, per le pedestrian area invece è da qualche anno che sta spingendo alcuni prodotti interessanti.
In conclusione, a seguito di questa marea di annotazioni , vorrei comunque fare i complimenti alla FOXSEMICON, che ha sviluppato questo sistema . I LED non sono semplicemente applicati nudi e crudi ad un box, ma inseriti in un sistema di micro-ottiche in grado di indirizzarne opportunamente la luce. Degno di nota è inoltre l’impegno del comune di Scandiano nell’utilizzare nuove tecnologie: non è facile trovare pubbliche amministrazioni disposte a fare da “cavia” per nuove soluzioni, tra l’altro molto costose.
Si tratta sicuramente ancora di progetti pilota, non ancora in grado di sostituire a mio parere le tecnologie esistenti in ambito stradale, ma che da qui a pochi anni sicuramente potrebbero rappresentare la normalità
ciao a tutti
cosa ne pensate??
Sempre molto preciso, complimenti, ma io con le mie solite paure; dove vanno a finire tutte le lampadine a mercurio che sono in disuso? Nelle discariche o nei termovalorizzatori, e dato che il mercurio evapora facilmente, nell’aria che respiriamo. Speriamo che con questi led, non salti fuori qualche altra bruta sorpresa!
Ciao. 🙂
mi raccomando cura D.! cee
Ciao Giacomo,
Complimenti e grazie per il post veramente esaustivo.
Volevo fare alcune precisazioni in merito:
Si, a fine vita è necessario sostituire il corpo illuminante ed i costi sono ovviamente più alti che sostituire una lampada HPS da pochi euro.
Devo però dire che i componenti installati oggi (LED) a Scandiano hanno una efficienza superiore ai 60 lm/W mentre in laboratorio abbiamo già disponibili componenti eroganti 140 lm/W e sembra evidente che la crescita della efficienza di queste lampade possa crescere molto e molto rapidamente.
Chiaramente al crescere delle performance e all’incremento dei volumi produttivi si affiancherà una riduzione dei costi che renderà più conveniente l’investimento.
Non possiamo dimenticare però due cose: il costo per produrre energia aumenterà ancora, purtroppo, ed abbiamo evidentemente necessità di consumarne meno e meglio.
In pratica il ritorno dell’investimento oggi lo “vediamo” in dieci anni ma possiamo già intravedere che quest’altr anno saranno nove, otto e così via.
Devo anche dire che già oggi, per una amministrazione pubblica, 10 anni non sono così male, erogando già da subito un servizio pubblico (luce) migliore e bruciando metà dell’energia, non fosse per l’evidente problemino di cassa che cronicamente affligge i nostri sindaci.
Una cosa: La resa cromatica è fenomenale e se volessi venire a vedere l’impianto, sarei felice di ospitarti. L’impatto del colore della luce è, a mio vedere, “emozionante” quindi degno di apparire sul tuo blog.
La mia società rappresenta il produttore e devo dire che concordo con te sui complimenti che esprimi sulla parte ottica che è una delle grandi componenti di investimento in questa tecnologia. (non la sola)
Non concordo sul tuo cappello finale.
È chiaro che di progetti pilota si tratta ma già quest’anno “accenderemo” diversi piloti in giro per l’Italia.
Già ora in determinate situazioni il LED è certamente efficiente, sia tecnicamente che in termini economici.
Certamente il LED non è “adatto” a tutte le situazioni ed in certi ambiti non lo sarà magari mai per le sue caratteristiche illumino tecniche.
Sono molto propenso a pensare che ci abitueremo a questa “normalità” in tempi piuttosto brevi.
Grazie per lo spazio, cordialmente.
Ciao e benvenuto su Luxemozione…diciamo che la conclusione al mio post era una generalizzazione: stavo pensando più ai grandi impianti dove il rapporto tra altezza e interdistanza, come dicevo, preclude l’utilizzo ad apparecchi veramente performanti (al limite del miracoloso), probabilmente in ambito urbano locale apparecchi a led come quelli utilizzati a Scandiano potranno diventare di uso comune.
Mi piacerebbe avere maggiori dettagli sull’apparecchio utilizzato da voi: magari una scheda prodotto, o addirittura una fotometria… ho provato a guardare sul sito ed ho trovato un datasheet che però non è molto esaustivo soprattutto per quanto riguarda la parte ottica…e per il diagramma polare indicato: è possibile che sia in cd/klm?
ciao e a presto
Sapevo che anche la Space Cannon aveva avviato un progetto di armatura stradale a LED.
Sinceramente non so se sia mai andato in produzione.
Concordo sul fatto che i LED saranno il futuro; e siamo ancora ben lontani dai picchi di efficienza luminosa ipotizzabili.
Il problema dello smaltimento, credo sia lo stesso che si presenterà tra 20 anni con i pannelli fotovoltaici.
L’amianto insegna…speriamo di non perseverare. Alberto
Mi permetto di segnalarti questo lampione che sposa sia il discorso di ecologia che quello del dEsign.
Magari lo conosci già lo scoperto giarando per youtube:
http://it.youtube.com/watch?v=iFhogzsQXBg
grazie della segnalazione!
ciao
Salve,
dato che sono anche io coinvolto nel settore dell’illuminazione pubblica, vorrei dare il mio contributo al topic.
Innanzitutto, come ha fatto presente Giacomo, la tecnologia LED si evolve molto rapidamente ed e’ quindi plausibile prevedere che i LED andranno a sostituire le lampade ad incandescenza.
Allo stato attuale comunque le performance sono piu’ che buone ed ho personalmente avuto modo di constatare che la qualita’ della luce qualita’ delle lampade LED e’ superiore di quella delle lampade ad incandescenza.
Riguardo al fatto che alla fine del ciclo di vita occorrerebbe cambiare tutto il corpo illuminante devo dire che questo riguarda i criteri costruttivi, infatti sto trattando con un produttore i cui corpi illuminanti oltre ad essere molto belli esteticamente sono modulari, per cui in caso di sostituzione occorre camiare solo la scheda contenete i LED, cioe’ ne piu’ ne meno che la sorgente luminosa, come la lampada.
Per quello che riguarda tutti i paramentri e le specifiche , elencate anche nel post dell’autore, c’e’ da sottolineare che le industrie del settore sviluppano i propri lampioni in funzione di due fsttori, la resa luminosa e la conformita’ alle normative, se no non potrebbero commercializzarli.
Il problema se mai e’ nelle normative che non sono attualizzate.
Ad esempio un recentissimo bando che e’ stato emesso per favorire l’ammodernamento proprio di impianti di pubblica illuminazione, prevede che i corpi illuminanti siano paralleli al terreno e che dispongano di un vetro protettivo per schermare la lampada.
Accorgimenti non ottimali e non necessati nel caso dei LED (in particolare per lo schermo in vetro dato che il vetro ha una transmittanza della luce (?) intorno all’ 80% contro il 95% di alcune plastiche che si usano per i LED ( e che a causa del calore emesso non si possono utilizzare per le lampade ad incandescenza)
Altro fatto notevole da segnalare, e riguarda un fattore determinante nelle specifiche tecniche, e’ che (anche se puo’ apparire strano ma, vedere per credere) coi LED servono meno lumen per avere una visione migliore, cosi’ le specifiche a riguardo penalizzano fortemente i LED.
Il problema di Philips non credo sia quello riportato, ovvero una scelta strategica fatta in funzione delle prestazioni, semmai e’ un limite tecnico dei Led Philips a non consentire alla stessa di scendere in campo .
Non per niente per l’illuminazione stradale quasi tutti i produttori delle lampade piu’ performanti utilizzano I LED della CREE.
Se puo’ essere interessante dispongo dei dati illuminotecnici di un lampione prodotto in Italia, e spero di avere presto quelli di un altro lampione.
Ciao Tonix…benvenuto anche tu su Luxemozione, grazie per il contributo …mi farebbe molto piacere avere maggiori dettagli sui lampioni di cui hai parlato.
a presto!
Crazie Giacomeo , grazie a te per l’ospitalita’!
Dispongo di un pdf con dati comparativi fra un lampione tradizionale e quello a LED completi di Diagramma polare e diagramma isolux.
Se ti interessa pubblicarli posso inviarteli o, ancora meglio se cio’ non fosse pratico, metterli da qualche parte sul mio sito e pubblicare il link per il download.
Ciao Tonix, mandami pure i pdf via mail (la trovi in alto a destra) così do’ un’occhiata al prodotto!
A presto
giao Giacomo, volevo sapere se hai ricevuto i PDF con le curve fotometriche del lampione a LED e sopratutto (penso che interessi un po’ tutti quanti) cosa ne pensi in termin di prestazioni.
Un saluto.
ciao Tonix no…non ho ricevuto i pdf…potresti reinviarmeli?
[email protected]
[email protected]
grazie mille
Salve,
sono rimasta perplessa nel leggere alcune osservazioni postate da Tonix. Innanzitutto non capisco cosa intendi tu, Tonix, per qualità della luce LED migliore di quella ad incandescenza; della luce emessa da una sorgente si possono valutare molti parametri quali la temperatura di colore, la resa cromatica, magari anche l’emissione di UV e IR, e chi più ne ha più ne metta. Anche se non sono una fan sfegatata delle incandescenti bisogna ammettere che per certi impieghi per interni per ora sono ancora insostituibili, anche dai led, soprattutto in quegli impieghi dove la resa cromatica è importante. Infatti se non mi sbaglio, ma corregetemi pure, i LED hanno un picco di emissione in corrispondenza di determinate lunghezze d’onda. anche mettendo insieme tanti led con diversi picchi (come hanno fatto per l’illuminaizone della gioconda)si avrebbe uno spettro molto discontinuo rispetto a quello delle incandescenti.Aggiungo che comunque i parametri per l’illuminaizone dei dipinti sono molti altri.
Inoltre non è vero che le industrie sviluppano i “pali” in funzione della “resa luminosa”, basta dare un’occhiata ai rendimenti di alcuni apparecchi commercializzati, molto conosciuti di alcune grandi aziende,ed accorgersi che sono veramente spaventosi!Purtroppo non tutti sanno che quello è un parametro importante da considerare nella redazione di un progetto.
Un’altra cosa che non capisco è in che senso con l’uso dei LED “servono meno lumen per avere una visione migliore”. Le prescrizioni normative sono in genere riguardanti gli illuminamenti (lux) o le luminanze (cd), non il flusso (lm)!
Grazie per le evntuali risposte!
Claudia
Ciao Claudia,
inanzitutto grazie per le tue osservazioni, fra l’altro molto precise (immagino tu faccia parte del settore ;)). Certo ciò che scrive Tonix contiene delle imprecisioni, purtroppo le imprecisioni che si leggono sull’illuminazioni sono molteplici (come tu sicuramente saprai), si leggono spesso cose abberranti, la lista di cazzate sarebbe veramente lunga da scrivere!
E’ per questo che è nato questo blog, Luxemozione, per cercare di fare maggiore chiarezza sull’argomento. Se vuoi, se hai qualche spunto luminoso…magari potresti pubblicare qualcosa sul blog.
Mandami una mail a [email protected]
a presto
Giacomo
Rispondo a Claudia che mi da’ l’opportunita’ di fare alcune precisazioni sulla tecnologia LED.
Innanzitutto ho omesso di dire che io mi riferisco a LED specifici, e cioe’ LED CREE X-LAMP Q5 ,con rendimento di 104 L/W e questo dato dovrrebbe rispondere ad alcune considerazioni fatte.
Per quanto riguarda l’affermazione “luce migliore” direi che, a seguito di una somma di fattori legati alle caratteristiche della tecnologia LED, l’effetto finale consiste in una visione migliore, sia nei dettagli che dei contrasti della scena osservata.
Mi sono fatto una idea personale di questo effetto, ed e ‘questa: in effetti rispetto alle lampade ad incandescenza, che emettono luce in uno spettro molto ampio (anzi solo una minima percentuale dell’energia utilizzata ricade nello spettro visibile, la maggior parte e’ emessa nella gamma UV ed IR),i led emettono invece luce ad una lunghezza d’onda precisa ed entro uno spettro ristretto, questo fatto determina una consistente riduzione di quegli effetti che sono legati a fenomeni di risonanza dell’emissione luminosa e che vengono percepiti dall’occhio umano in vari modi quali: zone di ombre e luci piu’ o meno accentuate, alterazioni cromatiche localizzate, disomogeneita’ varie. ecc.ecc.
Con l’illuminazione LED la visione risulta molto piu’ agevole, si percepiscono una maggiore quantita’ di dettagli, i colori risultano piu’ vividi o quantomeno vi e una maggiore discriminazione fra i vari colori ed anche fra tonalita’ dello stesso colore, le ombre risultano meno contrastanti e l’effetto finale e’ di maggiore comfort e minore affaticamento, anche un senso di benessere, se si vuole.
C’e’ anche da osservare che e’ errato confrontare l’effetto di un singolo LED con quello di una singola lampadina perche’ occorrono diversi LED per ottenere una luce paragonabile.
L’uso di diverse sorgenti opportunamente distribuite per ottenere una illuminazione ottimale di un ambiente e’ un altro dei fattori che determinano la differente qualita’ della visione, che gioca senz’altro a favore dei LED in molte circostanze ma non in tutte, sono d’accordo, allmeno per il momento.(sto sperimentando un nuovo tipo di pellicole diffusive ottenute con un reticolo olografico e devo dire che i risultati sembrano molto promettenti.
Un altra considerazione riguarda l’uso che si fa della luce, un conto e’ un lampione stradale, il cui scopo e di permettere la visione del percorso durante la guida ed un altro conto e’ se si tratta di un abitazione.
Nel primo caso i led a luce fredda soddisvano ampiamente i requisiti, in casa risultano piutt’sto sgradevoli invece, tuttavia ho sottomano una schedina da 3Watt sempre della CREE con il nuovo emettitore definito “natural White” e l’effetto e praticamente indistinguibile da quello di una lampadina ad incandescenza, con tutti i vantaggi gia’ descritti sopra, oltre al consumo irrisorio per una quantita’ di luce che credo sia paragonabile a quella di un lampada da 60 watt, solo che piu’ direzionale.
Per quanto riguarda il discorso industrie, anche qui io mi riferivo a due industrie in particolare, di cui ho avuto modo di vedere dal vivo i lampioni e di avere anche le curve fotometriche,e credo di potere dire che irisulltati sono eccellenti, comunque aspetto una conferma da Giacomo per quanto riguarda l’analisi delle curve fotometriche.
Del resto c’e’ da osservare che se l’attitudine a fare le cose in maniera presappochistica ha caratterizzato la produzione fino ad oggi, e’ anche vero che con le nuove regole cio’ non sara’ piu’ possibille, allmeno in teoria, e comunque chi produrra’ llampioni LED, dato il costo piu’ alto , sara’ necessariamente obbligato se vorra vendere i suoi prodotti a puntare proprio sul rendimento e sullefficenza, che dovranno dimostrare di essere maggiori.
Infine, per quanto riguarda l’ultima osservazione , sapevo gia’ che avrebbe suscitato perplessita’ affermare che coi LED servono meno lux per vederci meglio….(avevo erroneamente scritto lumen) e credo che per questo fenomeno valga la spiegazione gia’ abbozzata sopra.
A questo proposito ce’ da osservare un inadeguatezza delle norme attuali , costruite intorno alla vecchia tecnologia, e che penalizzano fortemente i LED dato che i minimali richiesti sono maggiori di quelli effettivamente necessari.
Sono appena tornato da una visita ad una fabbrica che sta sperimentando un nuovo tipo di lampione LED ( questa volta costruito per sfruttare appieno le caratteristiche dei LED e quindi ha anche una forma del tutto inusuale) ebbene questo lampione da circa 60w, che monta LED da 80L/W , con un altezza palo di 8 mt. produce una illuminazione molto migliore dei pali adiacenti, molto piu’ uniforme. Insomma come accade in tutti i campi, le prestazioni migliorano con l’esperienza, per quanto riguarda i LED siamo all’inizio della parabola evolutiva, nel campo dell’incandescenza la parabola si e concllusa gia’ da un pezzo.
Ulltima nota, molto personale e che potrebbe suscitare quallche polemica tra i sostenitori tout court dei LED: secondo quanto mi e’ dato da capire, per quello che si conosce delle dinamiche sull’adattamento dell’organismo umano, i LED che sono privi di emissioni UV ed IR e potrebbero ( mi riferisco ovviamente all’ipotesi che i LED sostiuiranno nell futuro, in ambienti lavorativi ed abitativi, lle altre forme di illuminazione) a lungo andare provocare degli effetti collaterali negativi, non solo a livello occhio, ma anche per quanto riguarda alcune funzioni fondamentali dell organismo, come ad esempio l’azione di fissaggio della vitamina D nell’organismo.
Magari gli effetti si vedranno nel corso di varie generazioni, ma credo sia eticamente e moralmente corretto considerare anche questi fattori di rischio.
Mi sto occupando di questo aspetto e credo che la soluzione sia piuttosto semplice almeno in teoria, basterebbe introdurre negli impianti di illuminazione delle sorgenti UV ed IR di compensazione.
Sarebbe interessante potere approfondire lo studio con mezzi adeguati ed un buon sostegno tecnico scientifico.
In attesa di leggere altri commenti vorrei segnalare una notizia che mi sembra pertinente :
In quella che ormai ha assunto i toni di una competizione a livello planetario, che vede grandi e piccole citta’ contendersi primati per innovazione nei sistemi di illuminazione, ecco la new entry: Londra.
Secondo un recente articolo pubblicato su the Independent
le strade di Londra saranno tutte illuminate con lampioni LED entro il 2005…..
Il link alla notizia e’ il seguente:
londra-illuminata-coi-led/index.html
PARDON!
Entro 5 anni e cioe nel 2012 (devo averesintetizzato un po’ troppo :-))
Ciao Tonix…scusa se ancora non ti ho risposto in merito alle fotometrie che mi hai mandato…cercherò di arlo quanto prima.
Tra le cose cha hai scritto alcune mi hanno incuriosito molto, in particolare il led della cree…mi puoi mandare qualche dettaglio in più?
Poi mi piacerebbe approfondire il discorso sulla percezione della luce dei led…io sapevo dell’esistenza di studi che dimostravano che la luce bianca effettivamente “rende meglio” dal punto di vista percettivo che non altre sorgenti con emissioni di spettro più limitate(non so se mi spiego), anche qui hai qualche cosa da passarmi (o da scrivere)?
Ah grazie anche per la segnalazione su Londra…credo che scriverò qualcosina.
Ciao
Giacomo
Per quanto riguarda i LED della CREE credo che la fonte piu’ autorevole sia proprio CREE.
Ti invio il link della pagina da dove e’ possibile scaricare la documentazione dei vari tipi di LED, attualmente il piu’ performante e’ il
X-LAMP BIN Q5 tra 108 e 131L/W @350 mA -25°C (sempre fra i documenti c’e’ la documentazione sul sistema di classificazione )
http://www.cree.com/products/xlamp_docs.asp
Per quanto riguarda la percezione,premetto che la mia conoscenza della materia e’ frammentaria e non accademica e percio’ molto lacunosa (non sono uno specialista ). Comunque la corretta definizione scientifica per questo aspetto e’ Efficacia Luminosa, che e la proprieta’ di una sorgente luminosa che indica quale porzione dello spettro elettromagnetico emesso e’ utilizzabile per la visione da parte dell’occhio umano e che si ottiene dividendo il flusso luminoso per il flusso radiante. L’unita’ di misura dell’ efficacia luminosa) e’ il Lumen/Watt, il cui limite massimo teorico e’ 683 L/W.
Secondo quanto mi e’ dato di capire, l’occhio percepisce meglio entro uno spettro ristretto, purche’ nella gamma dello spettro visibile, 400nm a 700nm ed il picco massimo di sensibilita’ per l’occhio umano si ha ai 555,5 nm.
(Non per nulla i led verdi appaiono piu’ visibili, a parita’ di condizioni ).
Naturalmente vi sono altri fattori che influiscono sulla qualita’ della visione,in primo luogo la struttura stessa dell’occhio umano… l’intensita della luce , ecc.ecc.ed inoltre la diversa sensibilita’ alla percezione cromatica in diverse condizioni di illuminazione.
C’e’ da osservare che, per quanto riguarda la generazione di luce bianca, le attuali tecnologie LED risentono proprio di un limite di flessibilita’ nell’ estensione di emissioni , fattore questo che in determinate condizioni ne limita, come gia’ detto l’uso in vari commenti, l’uso.
In particolare mi riferisco al CRI (resa cromatica) ed al CCT (Temperatura di Colore Correlata) ad angoli di visuale differente, che nei LED arriva a variazioni di 500K, che sono avvertite dall’occhio umano capace di distinguere variazioni di 50 K.
Comunque in realta’ il problema tecnologico e’ superato (in quanto tale), il problema riguarda solo il costo.
Mi rendo conto che gli argomenti che espongo risentono di molte imprecisioni, pero’ come ho premesso sono solo un dilettante ( mi diletto) nella materia, e non uno specialista. Conto sugli specialisti per approfondire le mie conoscenze, invece.
Saluti .
Facciamo delle precisazioni su ciò che ha scritto Tonix il 14 marzo.
“Mi sono fatto una idea personale di questo effetto, ed e ‘questa: in effetti rispetto alle lampade ad
incandescenza, che emettono luce in uno spettro molto ampio (anzi solo una minima percentuale dell’energia utilizzata ricade nello spettro visibile, la maggior parte e’ emessa nella gamma UV ed IR),i led emettono invece luce ad una lunghezza d’onda precisa ed entro uno spettro ristretto, questo fatto determina una consistente riduzione di quegli effetti che sono legati a fenomeni di risonanza dell’emissione luminosa e che vengono percepiti dall’occhio umano in vari modi quali: zone di ombre e luci piu’ o meno accentuate, alterazioni cromatiche localizzate, disomogeneita’ varie. ecc.ecc.”
Allora: è importante che tu abbia specificato che ciò che hai esposto è una valutazione personale, tuttavia mi sento in dovere di specificare alcune cose e di confutare alcune tesi solo su base oggettiva, ossia scientifica. Ciò che è frutto di sensazioni personali lo rispetto e ne prendo atto.
_Le alterazioni cromatiche sono dovute al fatto che lo spettro di emissione di una sorgente non comprende la lunghezza d’onda del visibile che corrisponde a quella sensazione cromatica, per cui il colore non viene riprodotto esattamente come se fosse esposto alla luce del sole (che emette tutte le lunghezze d’onda), ma secondo la lunghezza d’onda più vicina a questo che la sorgente riesce ad emettere.
Per cui i led, che hanno un’emissione veramente ristretta a poche lunghezze d’onda sono a maggior ragione causa di “alterazioni cromatiche localizzate”.
_Ammetto la mia ignoranza sui “fenomeni di risonanza luminosa”..ma mi puzza tanto, scusa Tonix, di parolone vuoto senza alcun significato riconosciuto.
Non ho mai sentito in nessun corso di colorimetria o percettologia parlare di risonanza luminosa…e cito solo queste due discipline legate alla percezione perchè sono certa che in illuminotecnica è un concetto che non esiste. Ho chiesto in giro a molti professori universitari e a colleghi se ne abbiano mai sentito parlare, ma non ho avuto riscontri positivi.
“Con l’illuminazione LED la visione risulta molto piu’ agevole, si percepiscono una maggiore quantita’ di dettagli, i colori risultano piu’ vividi o quantomeno vi e una maggiore discriminazione fra i vari colori “
_Una sorgente a led non potrà mai permettere meglio di un’incandescente (che ha il valore più alto di resa cromatica) di distinguere i colori, anzi è una delle sorgenti che produce esattamente l’effetto contrario per il motivo sopra esposto, ossia che ha un’emissione dello spettro discontinua e mancante di alcune lunghezze d’onda relative ad alcuni colori.
“ed anche fra tonalita’ dello stesso colore”
_Due tonalità dello stesso colore sottoposte ad una sorgente LED è più probabile che non si distinguano che si distinguano nettamente…
“le ombre risultano meno contrastanti e l’effetto finale e’ di maggiore comfort e minore affaticamento, anche un senso di benessere, se si vuole. “
_Che le ombre risultino meno contrastate è, in molti casi, un problema, invece che un pregio, dell’illuminazione, perché le ombre sono un metodo di lettura dei volumi e quindi sono importantissime per percepire lo spazio circostante, il movimento, ecc; quindi non lo elencherei come effetto positivo dell’illuminazione LED, ma casomai come una caratteristica da valutare in sede di scelta delle sorgenti per un progetto.
“Per quanto riguarda il discorso industrie, anche qui io mi riferivo a due industrie in particolare, di
cui ho avuto modo di vedere dal vivo i lampioni e di avere anche le curve fotometriche,e credo di potere dire che irisulltati sono eccellenti, comunque aspetto una conferma da Giacomo per quanto riguarda l’analisi delle curve fotometriche.”
_Per quanto riguarda le curve che forniscono le aziende ti posso assicurare che è facilissimo modificare un file Eulumdat (ldt) o Iesna (ies) per creare una curva ideale se quella ottenuta non è esattamente corrispondente a quella desiderata…basta aprirli con un editor di testo e modificarli secondo uno schema facilmente reperibile..in genere ogni riga corrisponde ad un dato della curva. Questo discorso non per dire che le aziende sono tutte disoneste, ma che, visto la grande aspettativa che si ha sui LED e sulle loro potenzialità, credo che sia abbastanza facile che qualcuno abbia falsato un pochino le cose…
“Del resto c’e’ da osservare che se l’attitudine a fare le cose in maniera presappochistica ha caratterizzato la produzione fino ad oggi, e’ anche vero che con le nuove regole cio’ non sara’ piu’ possibille, allmeno in teoria, e comunque chi produrra’ llampioni LED, dato il costo piu’ alto , sara’ necessariamente obbligato se vorra vendere i suoi prodotti a puntare proprio sul rendimento e sullefficenza, che dovranno dimostrare di essere maggiori.”
_L’attitudine pressapochistica di cui tu parli, che si protrae ancora oggi, corrisponde alla tradizione italiana dell’arrangiarsi, che è la stessa che ha fatto si che ci siano in giro un sacco di persone che si dicono preparate sulla luce ma che invece non sanno neanche la differenza tra curva espressa in cd/klm e in cd semplici. Queste persone sono spesso considerate dalla gente molto valide perché sono abili affabulatrici, e poiché la gente che si rivolge ad un professionista della luce lo fa perché evidentememente non è preparata a riguardo, tali affabulatrici risultano avere maggior appeal..in genere parlano di sensazione di luce, di scenari emozionali ecc, la gente ci cade e il risultato è che in Italia abbiamo gli impianti che abbiamo…
Non ho paura di denunciare questa situazione; per dichiararsi professionista della luce bisogna innanzitutto avere una solida preparazione teorica e pratica perché la luce non è solo una sensazione, ma anche un fenomeno fisico. Ma mentre il fenomeno fisico si può controllare, la sensazione è qualcosa di innato e diverso in tutti noi, e non è passibile di controllo.
“Infine, per quanto riguarda l’ultima osservazione , sapevo gia’ che avrebbe suscitato perplessita’ affermare che coi LED servono meno lux per vederci meglio….(avevo erroneamente scritto lumen) e credo che per questo fenomeno valga la spiegazione gia’ abbozzata sopra.”
_Ripeto che a definire quanti lux ci vogliono per “vederci bene”, ossia quanta luce ci deve essere perché un compito visivo sia assolto con il massimo comfort, si fa fede SOLO ed ESCLUSIVAMENTE alle norme ed alle leggi sull’illuminazione, e non al gusto personale. Il gusto personale si può applicare a casa propria e basta!!!!
Questo non perché io sia bacchettona e con i paraocchi, ma perché prima di noi un sacco di persone in tutto il mondo si sono scervellate ed hanno fatto esperimenti su quali siano le caratteristiche di una buona illuminazione. E non possono aver sbagliato tutti!!!
“A questo proposito ce’ da osservare un inadeguatezza delle norme attuali , costruite intorno alla vecchia tecnologia, e che penalizzano fortemente i LED dato che i minimali richiesti sono maggiori di quelli effettivamente necessari.”
_Le norme attuali non solo sono, per la maggior parte, adeguate, ma sono state recepite a livello europeo!!!!
Concludo dicendo che non ce l’ho con Tonix, ma in generale non sopporto che vengano diffuse credenze sbagliate sulla luce da parte di pseudo-esperti. La gente legge queste cose, ci crede e poi tocca a me, che di professione faccio la progettista illuminotecnica, soddisfare le richieste impossibili o insulse da parte di committenti, architetti ecc che hanno travisato o si sono fatti convincere. Bisogna andare molto cauti sulle questioni della luce, non si può dire che i led rendono meglio il colore quando la realtà fisica smentisce il tutto categoricamente e nemmeno che le leggi sono inadeguate e chiedono livelli di illuminamento troppo alti quando invece sono frutto di attenti studi da parte di percettologi, illuminotecnici, scienziati di ogni disciplina e parte del mondo. Mi ripeto: la preparazione è importante, lo studio è fondamentale, distinguere le grandezze fotometriche dalle sensazioni e opinioni è indispensabile!!!!!!!
Ciao
Grazie Claudia per il tuo apporto, mi sento di abbracciare appieno le tue considerazioni sul mondo della luce e soprattutto il modo con cui ne affronti le problematiche…ciao
e a presto! ah se trovi qualche errore tra le cose che ho scritto (soprattutto tra la parte di fisica) non farti scrupoli a correggele postando un commento.
A presto
Giacomo
Salve a tutti.. ho dato uno sguardo veloce ad alcune cose scritte.. vorrei dire una cosa fondamentale..studio la “questione led ” da circa 6 mesi..sto sviluppando un progetto in azienda a dir poco ambizioso!! stiamo sviluppando vari sistemi di illuminazione a led per esterni, che vadano dall’illuminazione pubblica generale, all’illuminazione stradale vera e propria. Ho constatato un certo timore da parte di parecchi addetti ai lavori, personalmente penso che sia una cosa realizzabilissima, e anche in tempi non troppo lunghi..a breve voglio realizzare qui in azienda un’armatura stradale altamente performante, come non ne ho viste in giro (direi non ne ho vista nemmeno una in giro!! neppure da parte di ki come la Philips, iGuzzini, Disano, sono nel settore..)
ho condotto 3 mesi di sperimentazione (e non progettazione) che mi hanno permesso di “percepire” che basta progettare un’ottica adeguata affinchè poter distribuire la luce, con tipologia di led “bianco freddo” (per intenderci luce sul blu..).. vorrei farvi notare una cosa, che la sera, la lunghezza d’onda della risposta scotopica dell’occhio, si sposta proprio verso quella zona, per cui l’occhio (fisiologicamente) riesce a percepire meglio i dettagli utilizzando una luce che ahimè la tecnologia sodio non può riprodurre.. questo significa: LED=SICUREZZA.. contro la tecnologia al sodio..e tutto questo ovviamente va a favore non solo delle prescrizioni normative..non mi sono addentrato nel merito di formule definizioni e quant’altro, proprio per rendere il mio post leggibile x tutti..
grazie per l’attenzione accordatami
Ho letto (in parte) i messaggi sopra riportati e, lavorando nel settore da diversi anni, ho trovato la discussione particolarmente interessante. Vi consiglierei comunque di dare un’occhiata ai leds della Citizen che possono già essere considerati delle lampade finite, applicabili con delle viti direttamente sul corpo metallico dissipante e che hanno delle prestazioni realmente interessanti. Molte aziende li stanno già valutando per questo per l’illuminazione stradale.
Se Vi servono ulteriori info la mia e-mail è [email protected].
Un saluto a tutti.
Mirko
Complimenti Signori,
ma chi ha detto che i led hanno un vita definita (50 mila ore ?). Ho 62 anni, sono fisico, e quando negli anni ’50 si sono diffusi i transistors si diceva che avevano una vita pari a dieci volte le valvole termoioniche. Ho in casa transistors costruiti nel ’51-’52 (CK718 ecc.) che funzionano come il primo giorno! Da allora non si è più parlato di vita media media dei semiconduttori! forse dono eterni, o quasi.
Non sono esperto di illuminotecnica ma, avendo già usato led per illuminare un terrazzo Eoliano ( a Lipari) debbo confessare di essere soddisfatto. Ho utilizzato striscie di Led (anonime, credo cinesi) acquistate in negozio di elettronica di Messina alimentate a 12 V dc (circa 8 mA a Led).
Un caro saluto.
Benvenuto su Luxemozione Carlo,
ma guarda per quanto riguarda la vita media dei LED, 50 mila ore è quanto viene dichiarato dai produttori (lumileds, Cree, ecc) che ricordo qualche anno fa era 100 mila ore.
Per quanto riguarda la validità di questi dati non so cosa dire…potrebbero essere dei semplici numeri…non so.
Ciao e a presto
rispondo, anche se con un po’ di ritardo , a Claudia, per puntualizzare su alcuni punti.
Prima di farlo mi vedo mio malgrado costretto a farti notare che in apertura del mio intervento ho, credo abbastanza onestamente, premesso che”la mia conoscenza della materia e’ frammentaria e non accademica e percio’ molto lacunosa (non sono uno specialista )”
Quindi trovo piuttosto bizzarro il tuo intervento che sembra essere tutto incentrato a dimostrare il contrario…. No problem comunque.
Cominciamo dall’argomento risonanza e vado molto sintetico: la luce e’ vibrazione , cioe’ frequenze e quindi anche questa e’ assoggettata al fenomeno della risonanza.
Un esperimento molto semplice da fare e’ prendere un led diciamo da 6500k (bianco freddo) porre davanti al led un piccolo tubo colorato ed osservare come varia la colorazione della la luce emessa.
Un ulteriore semplice esperienza, alla portata di chiunque , consiste nell’osservare quali alterazioni cromatiche si producono nell’ambiente circostante , proiettando luce bianca su superfici di colori diversi .
Questi sono semplici esempi di quanto ho affermato e che chiunque, senz essere uno scienziato puo’ verificare. Se nei corsi di illuminotecnica che frequenti tu non prendono in considerazione questi fenomeni, essenziali, potresti chiedere che venga fatto.
Per quanto riguarda la percezione e la resa cromatica, il CRI di riferimento (valore 100) e’ quello del sole ed e’ vero che una lampada ad incandescenza ha un indice CRI piu’ alto di quello dei led e piu’ vicino a 100 , ma…..
…l’occhio umano non percepisce ne FREQUENZE IR ne frequenze UV: le uniche frequenze utili alla visione sono quelle che ricadono nella gamma di sensibilita’ dell’occhio e, fatalmente i led sono progettati per lavorare in quel range di frequenze , fatta eccezione per i LED UV e quelli IR mentre, delle lampadine a incandescenza l’occhio percepisce circa il 15 per cento dell’energia emessa sotto forma di radiazione luminosa utile alla visione, ergo…..
Tutto cio’ porta ad una bella contraddizione circa il tuo approccio scientifico alla questione, infatti, e’ implicito nelle mie semplici e basilari considerazioni che i dati scientifici sono parametrati ad una fonte estremamente naturale, e cioe’ il sole.
Non e’ un caso se CREE commercializza un particolare LED denominato Natural White, che lavora a 4000K. E’ proprio per ricreare il feeling di naturalezza della visione cui l’essere umano e’ piu’ abituato.
Ci sarebbero altri punti da chiarire ma ora non ho il tempo, magari riprendo un altra volta.
Concludo solo dicendo che i regolamenti attuali sono sempre il frutto dello stato della tecnologia di ieri, al massimo di quella di oggi, e quindi comunque in ritartdo rispetto all’evoluzione.
Scienza e tecnica devono essere al servizio dell’uomo , non viceversa, altrimenti e’ schiavitu’ .
Non credo che i LED NON siano la panacea ai problemi dell’illuminazione, dico solo che a livello di efficienza sono migliori delle lampadine e sono la cosa migliore che abbiamo a disposizione oggi. Insieme a me lo sostengono quasi tutti gli specialisti e non del settore, non credo che siamo tutti scemi o imbroglioni.
Ri-rispondiamo a Tonix, perché anche stavolta ci sono delle consistenti imprecisioni. Innanzitutto mi scuso per la testardaggine con cui rispondo punto per punto a quello che scrive Tonix, tacciatemi pure di pedanteria, di testardaggine,di eccessiva precisione, ma non lo faccio per dovere di chiarezza. Non me ne viene in tasca niente di spendere tempo a confutare delle tesi, ma almeno avrò fatto quanto mi era possibile per evitare che si diffondano delle credenze sbagliate o quantomeno basate sulla disinformazione. Invito con serenità chiunque ne sappia di più a confutarmi, a darmi anche dell’ignorante se scrivo qualcosa di sbagliato, ma prego questo chiunque di farlo dati scientifici alla mano, in modo che anche io possa imparare qualcosa da questo discorso.
Nel mio post specifico rispondo non perché ce l’ho con Tonix, ma perché voglio sfatare alcune credenze ampiamente diffuse in tema di illuminazione, perché non voglio dover combattere ogni giorno con gente che vuole da me la luna perché c’è qualcuno che gli ha spiegato che i LED illuminano meglio, serve meno luce, ecc senza che vi sia una solida preparazione tecnica per poter sostenere con argomenti adatti tali affermazioni.
“Cominciamo dall’argomento risonanza e vado molto sintetico…(continua) Questi sono semplici esempi di quanto ho affermato e che chiunque, senz essere uno scienziato puo’ verificare. Se nei corsi di illuminotecnica che frequenti tu non prendono in considerazione questi fenomeni, essenziali, potresti chiedere che venga fatto.”
Cominciamo dalla risonanza: gli esempi che tu hai portato, in campo fisico-illuminotecnico, non li ho mai sentiti chiamare risonanza, che credo, ma è un mio umile e semplificato pensiero, abbia valenza più nel campo puramente elettrico-elettromagnetico, ma, a seconda delle rispettive esperienze che hai nominato, vengono definite semplicemente trasmissione – riflessione – rifrazione della luce (esempio del tubo) e color bleeding, stando sempre in ambito del fenomeno di riflessione della luce, traducibile in maniera non precisa con diffusione di colore (esempio della superficie illuminata).
La prima esperienza, che cambia nome a seconda di quali siano le caratteristiche fisiche di questo oggetto da porre davanti alla luce (trasparente, opaco, lucido, ecc) non vedo perché debba essere chiamato con il nome di un fenomeno che viene definito “condizione fisica che si verifica quando un sistema oscillante forzato viene sottoposto a sollecitazione periodica di frequenza pari all’oscillazione propria del sistema stesso”(wikipedia) che è in fisica il fenomeno della risonanza. Si tratta pur sempre o riflessione, o di rifrazione o di trasmissione. Il secondo fenomeno interessa soprattutto chi si occupa di simulazione della luce tramite software, ed è l’attitudine, sempre nell’ambito della riflessione, di una superficie di un determinato colore, una volta illuminata, a influenzare le proprietà cromatiche di ciò che la circonda. Come vedi non è necessario che chieda che mi vengano spiegati, ma devo chiedere invece a te di chiamare le cose con i loro nomi, perché se anche non sei un esperto stai scrivendo delle cose in un sito pubblico, che tutti possono leggere, e sei responsabile di quello che scrivi e anche del fatto che ciò sia formalmente corretto e condivisibile da chi se ne occupa in maniera specifica.
Tali esperienze che tu menzioni, assolutamente elementari, sono assolutamente paragonabili tra di loro qualsiasi sia la sorgente di luce utilizzata, per cui non vedo quale attinenza specifica possano avere con i LED.
“Per quanto riguarda la percezione e la resa cromatica, il CRI di riferimento (valore 100) e’ quello del sole ed e’ vero che una lampada ad incandescenza ha un indice CRI piu’ alto di quello dei led e piu’ vicino a 100 , ma…..”
La lampada ad incandescenza HA il valore di CRI pari a 100, non vicino a 100!!!
“…l’occhio umano non percepisce ne FREQUENZE IR ne frequenze UV: le uniche frequenze utili alla visione sono quelle che ricadono nella gamma di sensibilita’ dell’occhio e, fatalmente i led sono progettati per lavorare in quel range di frequenze , fatta eccezione per i LED UV e quelli IR mentre, delle lampadine a incandescenza l’occhio percepisce circa il 15 per cento dell’energia emessa sotto forma di radiazione luminosa utile alla visione, ergo…..Tutto cio’ porta ad una bella contraddizione circa il tuo approccio scientifico alla questione, infatti, e’ implicito nelle mie semplici e basilari considerazioni che i dati scientifici sono parametrati ad una fonte estremamente naturale, e cioe’ il sole.”
Facciamo un po’ di chiarezza dell’indice di resa cromatica (CRI), cosa esprime ecc (scusa Giacomo, non voglio assolutamente sostituirmi ai tuoi bei post).
-il sole emette radiazioni sia nello spettro del visibile che nella gamma IR e UV.
-le lampadine ad incandescenza emettono radiazioni sia nello spettro del visibile che nella gamma IR e UV.
-L’indice di resa cromatica, ossia l’attitudine di una sorgente luminosa a riprodurre fedelmente i colori degli oggetti illuminati, è calcolato sulle lunghezze d’onda del visibile, non tiene conto dell’emissione di una sorgente nel campo UV e IR. Lo dimostra il fatto che si calcola così:si prende la sorgente in esame e la si confronta con una sorgente campione. Tale paragone avviene effettuando illuminando alternativamente con una e con l’altra, una serie unificata di otto piastrine colorate, scelte in modo che i loro punti di colore risultino ben distribuiti nel triangolo dei colori CIE. Lo spostamento del punto di colore al variare della sorgente illuminante viene valutato su di un triangolo dei colori modificato chiamato UCS. Semplificando i passaggi, la media di tutti questi spostamenti di colore viene sottratta al valore massimo, quello del sole, che è pari a 100.(cifr. Teoria e tecnica dell’illuminazione – Mario Bonomo). Tutto questo per spiegarti che effettivamente quando si parla di resa cromatica si parla di luce visibile. Il fatto che le lampade a incandescenza emettano anche UV e IR alla resa cromatica non cambia nulla, è sempre PARI a 100!! In poche parole il fatto che una sorgente emetta o meno nella fascia UV o IR non influenza il relativo parametro della resa cromatica.
Quando si calcola invece l’EFFICIENZA di una lampada, allora tale fenomeno di spreco di radiazioni è assolutamente importante, perché, essendo l’efficienza il rapporto tra flusso luminoso emesso da una sorgente e potenza elettrica assorbita, capisci che se una parte della potenza la assorbo per emettere lunghezze non misurabili nel visibile compio uno spreco.
Contraddizioni nel mio discorso, ergo, non ce ne sono. Il discorso è lineare, anche perché non l’ho inventato io, è la realtà fisica dei fatti, frutto di studi di altre persone molto più brave di noi, più competenti, ecc. E’ il tuo discorso che è palesemente sbagliato. Aggiungo che l’indice di resa cromatica è indicato anche con Ra nei cataloghi e che, guarda caso, non è sempre possibile trovarlo indicato nei cataloghi LED (ho ora sotto mano un catalogo Osram, e guarda caso non è indicato, c’è solo la lunghezza d’onda e la temperatura di colore correlata).
“Non e’ un caso se CREE commercializza un particolare LED denominato Natural White, che lavora a 4000K. E’ proprio per ricreare il feeling di naturalezza della visione cui l’essere umano e’ piu’ abituato.”
Altro appunto: questo è quello che mi conferma ce hai confuso la resa cromatica con la temperatura di colore. La temperatura di colore, in questo caso correlata, non corrisponde al CRI! Lo dice anche Giacomo in un suo post. Chiedi la resa cromatica e ti viene risposto il dato sulla temperatura di colore. Chiedi un kg di carote e ti danno un kg di patate. Rimando alle splendide spiegazioni di questo blog per chiarire cos’è la temperatura di colore.
“Concludo solo dicendo che i regolamenti attuali sono sempre il frutto dello stato della tecnologia di ieri, al massimo di quella di oggi, e quindi comunque in ritartdo rispetto all’evoluzione.”
Rispondo a questo dicendo che i regolamenti attuali sono il frutto di ricerche non solo sulle sorgenti di luce, ma anche sulla percezione, la colorimetria, l’interazione fisica dei materiali con le onde elettromagnetiche, ecc, ecc. Introdurre una nuova sorgente luminosa significa cambiare uno dei parametri su cui si basano le norme, e posso concedere anche, eventualmente, doverle rivedere leggermente. Ma da qui a dire che con i led ci vogliono meno lux per vederci, come supposto nel penultimo post di Tonix, e che quindi le normative sono obsolete perché richiedono valori d’illuminamento più alti, mi dispiace ma c’è tutto il mondo fisico a smentirti, e bisogna andarci assai cauti, soprattutto se su propria ammissione ci si definisce possessori di conoscenza frammentaria.
“Non credo che i LED NON siano la panacea ai problemi dell’illuminazione, dico solo che a livello di efficienza sono migliori delle lampadine e sono la cosa migliore che abbiamo a disposizione oggi. Insieme con me lo sostengono quasi tutti gli specialisti e non del settore, non credo che siamo tutti scemi o imbroglioni.”
Non ho parlato di persone sceme o imbroglione, quanto piuttosto di gente che si approfitta della legittima mancanza di conoscenza altrui in ambito illuminotecnico per spingere determinate applicazioni dei LED che sono ancora a uno stato embrionale. Io spero vivamente, e sono sicura, che si porterà avanti questa ricerca, che si risolvano tanti problemi d’illuminazione e risparmio energetico con questa promettente tecnologia.
Le stesse persone che tu menzioni quali sostenitori dei LED sono i primi, e se c’eri al convegno LED Lighting Innovation del Politecnico di Milano l’anno scorso li avresti sentiti con le tue orecchie, a sostenere che gli orizzonti sono ampi, quasi infiniti, gli ambiti di ricerca i più disparati, le applicazioni multiple (e tutta la platea, io compresa, era contentissima di ciò), MA anche che bisogna andarci cauti, bisogna stare con i piedi ben piantati per terra, guardare ad un problema per volta e risolverlo come si deve, e non immettere nel mercato a occhi chiusi o spacciare cose per altre. PS: al convegno sono intervenuti con i relativi relatori le aziende Osram, Seoul Semiconductor, TridonicAtco, Philips, Cree, Khatod, Tecnoilluminazione…
Per concludere: questo blog è pieno di informazioni ben spiegate, interessanti, complete su tanti argomenti riguardanti la luce, perché non studiarle?
Claudia
Vedo che gli animi si scaldano…:)
bhe complimenti, credo che sia il post con più commenti nella storia di Luxemozione.
Non voglio interrompere la discussione sul più bello,
vorrei solo segalare che molti degli argomenti che citate sono trattati sul Blog…
E vorrei aggiungere che effettivamente chi parla di LED non lo fa con la giusta conoscenza, o comunque ne parla cercando di tirare acqua al proprio mulino (vedi Philips, Cree, ecc)… sarebbe stupido se non lo facessero!
Dico un’ultima cosa… i convegni che organizza il sig. Seassaro del Politecnico servono solo a raccogliere consensi e non ad accrescere chi partecipa…e non parlo solo del seminario sui led…
ciao a tutti
Giacomo
Desidero sapere da Giacomo, Claudia e da Tonix, se in commercio esiste un programma da poter simulare fonti luminose con power LED. Inserendo dati forniti dai data book o altro.
Ciao a tutti
Mario
Ciao Mario,
Guarda l’unico modo che io conosco è quello di trovare la fotometria di un azienda che ha prodotti a led ed utilizzarli in un normale programma di simulazione.
Ad es Philips, Iguzzini rendono disponibili dal sito fotometrie di tali prodotti.
a presto
Ciao Mario,
esiste un programma che si usa per progettare ottiche e lenti in cui non si può importare le curve fotometriche per cui è necessario e possibile “modellare” e “simulare” le sorgenti (semplificando, ma è più complessa la cosa) e si chiama Trace Pro della Lamda Research. L’ho usato per progettare un riflettore ma ti anticipo che ho modellato tutto con un altro software ed ho poi importato in Trace Pro e che la sorgente da mettere dentro al riflettore che mi serviva”simulare” era una comune lampada a ioduri tipo CDO-TT. Non so come si comporti con i LED.
Salutami il Veneto orientale, che mi manca tanto…
Confermo che trace pro puo’ essere utilizzato per simulare anche i led….in linea teorica non dovrebbe essere difficile, ma, visto che è un simulatore raytrace, è necessario costruire un modellino abbastanza dettagliato del led, ma soprattutto utilizzare i materiali corretti che siano in grado di esprimere al meglio la distribuzione dela luce una volta emessa dal diodo. In che modo si comporta la lente? che materiale utilizzare? che indice di rifrazione assegnare al materiale che costituisce la lente.
Piu semplice è la questione per led con distribuzione “lambertiana” cioè senza lente.
Secondo me è meno oneroso in termini di tempo utilizzare fotometrie già esistenti. Poi dipende qual’è lo scopo finale della simulazione: per la progettazione di un ottica ovviamente tracepro, per la simulazione degli effetti luminosi sicuramente Dialux & Co.
ciao ciao
Sono molto contento che nascano dei luoghi come questo dove finalmente si può parlare e chiarire un argomento come l’illuminazione. grazie Giacomo.
Sono nel settore ormai da qualche anno e di soluzioni miracolose ne ho viste molte, peccato che poi la realtà della prova dei fatti è andata a dimostrare qual’era la verità.
Partendo quindi dal presupposto che tutte (e dico tutte) le informazioni in nostro possesso nascono da un fabbricante, il quale ha per scopo principale vendere, dobbiamo e lo dico con una punta di rammarico, basare le nostre scelte e farci la nostra cultura illuminotecnica quasi esclusivamente sull’esperienza.
Su questo argomento apro una piccola parentesi: rifacendomi su quanto diceva Claudia sulla inattendibilità delle curve fotometriche, ma perchè non esiste un istituto terzo che le certifica.
A riguardo della bella discussione sui Led:
credo che quando si parli del led si portino ad esempio sempre dei dati teorici da laboratorio o di sensazione. non c’è mai qualcuno che mi abbia dato dei dati ricavati da impianti fatti con cifre e numeri, nessuno che mi abbia detto: ho illuminato questa strada è ho ottenuto questo.
Per esempio teorica è la durata e teorica è l’assenza di emissione IR (calore): il led emette calore (prove di laboratorio) poco ma lo emette e se i produttori di Led ci mostrassero la curva di mortalità di un Led in base alla temperatura, forse certe soluzioni non sarebbero più vantaggiose.
qualcuno potrebbe dire: ma se utilizzo il led in un ambiente esterno il fattore temperatura decade. Fino ad un certo punto perchè come dicevo il led emette calore e il trasformatore che lo fa funzionare, anche lui emette calore, e tutto questo inserito in un apparecchio magari IP65 senza un giusto smaltimento di calore, le 50.000 ore previste in teoria possono ridursi di molto.
Io critico maggiormente il led come illuminatore dove è in gioco la sicurezza e la vita di pedoni e automobilisti come sulle strade o di lavoratori come nei luoghi di lavoro. (in casa ognuno può illuminarsi come vuole) Un apparecchio a led non avrà MAI le rese fotometriche di una parabola. Il controllo del flusso luminoso della parabola è studiato per uno scopo ben specifico. permettere la “lettura” del traffico stradale da parte di un osservatore senza che questi venga abbagliato per troppa luminanza o non veda la sagoma dell’ostacolo per poca luminanza. Adesso come fa un impianto fatto con led, con piccolissime paraboline ad ottenere gli stessi risultati. (sempre disponibile a ritornare sulle mie opinioni su prove documentate.)
Secondo punto che volevo toccare è quello dello spettro visivo:
in teoria l’utilizzazione luminosa migliore per la visibilità del nostro occhio, si ha con 1 watt di energia emesso a 555 nm, cioè si ottengo 683 lumen. 555 nm corrisponde a luce gialla (e non verde) infatti la lampada con la più alta emissione di lumen per watt è il sodio bassa pressione arrivando fino a 150 lumen/watt. (quanta strada ancora da fare!)
Questo di giorno.Di notte, quindi nelle strade o in ambienti poco illuminati, la nostra percezione dei colori, si sposta da 555 a 507 nm cioè tendiamo a vedere quasi più in “bianco e nero” spostando la nostra curva di sensibilità dei colori verso l’azzurro e perdendo i rossi. l’utilizzo di lampade al sodio o comunque di fonti luminose di colore “giallo” corregge questo effetto e ci aiuta a riportare la nostra vista sui colori giallo e rosso.
per gli altri punti sviluppati sottoscrivo a pieno ciò che scrive claudia. Per gli interni nulla è meglio di una lampada ad incandescenza e poi le norme UNI EN 11248 o UNI EN 12464-1 e 12464-2 non sono ne di ieri ne di domani ma è il costruttore che deve basare la sua produzione per soddisfarle oggi come domani e non viceversa.
scusate il mio sfogo.
Paolo
Ciao Paolo, benvenuto anche tu su Luxemozione!
Per quanto riguarda la temperatura di funzionamento dei LED hai ragione, è un parametro fondamentale, le aziende produttrici (es lumileds, cree) sono molto attente a comunicare i grafici di vita/temperatura che ci dicono come un led è garantito 50mila ore solo in determinate condizioni. http://www.philipslumileds.com/pdfs/RD06.pdf
Sono le aziende che li assemblano nelle barre, nei proiettori, che spesso si dimenticano di considerare alcuni parametri fondamentali!
ciao
G.
c
Salve a tutti.
Mi presento, sono Francesco (ArKimede x gli Amici)
Lavoro nel settore elettronica e nel tempo libero progetto hardware (sempre elettronica :-)).
Complimenti per la discussione.
Desideravo dare il mio contributo sottolineando alcuni aspetti tecnici sicuramente conosciuti da Voi,
ma spesso non considerati abbastanza.
In ambito progettuale, quasi sempre, il vincolo fornito è anche quello del COSTO, oltre al rispetto delle normative e certificazioni varie.
Allo stato ATTUALE, i nuovi componenti LED sono ancora molto immaturi per poter considerare con sufficiente confidenza l’ MTBF e cioe’ il tempo medio di buon funzionamento.
Prendendo spunto dal settore militare, dove opero, vi sono delle precise normative che possono venirci in aiuto per verificare, proiettando i risultati (e quindi EMPIRICAMENTE), i componenti sotto test con modalita’ statistica. Piu’ chiaramente se applico ad un sistema LED comprensivo di alimentazione un ciclo termico in camera climatica tra -20C e +70C, temperature non lontane dalla realta’ “stradale, potrebbe anche darsi che si evidenzi una mortalita’ REALE ancora poco conosciuta, ma in questo modo potrei avere dati certi da comparare ai datasheet delle case costruttrici che di solito sono sempre ottimistici. Altro discorso riguarda l’ elettronica a “corredo” necessaria per alimentare gli stessi LED , che per essere affidabile deve superare anch’ essa diversi test, ma anche considerando questa sezione priva di difetti e realizzata a regola d’ arte, rimane la scarsa conoscenza di dati reali circa il MTBF di questi componenti. Le case costruttrici fanno di solito test a campione sul prodotto generando delle classi in funzione delle caratteristiche (e del prezzo finale..), ma per componenti con tempi cosi’ lunghi, anche i cicli di stress termici NON sono l’ unico parametro possibile per generare dei test di affidabilita’ in quanto si dovrebbero aggiungere vibrazioni, escursioni della corrente di alimentazione, etc.
Al momento sto analizzando la reale possibilita’ di alimentare questi dispositivi con correnti pulsate in modo da aumentare la percezione luminosa riducendo la corrente media dentro al dispositivo al fine di ottimizzare il rendimento, con frequenze prossime ai 2KHz. Sintesi : Le grandi innovazioni, come le grandi battaglie, richiedono studio, sperimentazione, costanza, ed anche un pizzico di passione. Forse tra qualche anno avremo dei componenti maggiormente affidabili e grazie alle installazioni presenti maggiori informazioni su affidabilita’ e durata dei componenti LED.
Ringrazio tutti Voi per le informazioni utilissime e per tutto quello che ho imparato.
ArKimede.
Salve a tutti,
a proposito di illuminazione stradale a led, la nostra società, ha installato già qualche lampione a led. Noi al momento, siamo gli unici in Italia ad utilizzare led ad alta intensità luminosa e non led di potenza. Abbiamo anche le certificazioni con relative curve fotometriche, oltre al software per fare i progetti. Abbiamo inoltre realizzato 4000 mq di parcheggio interrato presso un centro commerciale(primo intervento di queste dimensioni in Italia). Riguardo il costo e i vari interventi che si legge sui siti che sono stati fatti sullo stradale, tutti dimenticano sempre di dire il costo di un corpo illuminante a led. Comunque, sul led, ci vorrà ancora un pò di tempo perchè possa diventare la luce del futuro
Domenico
Ciao a tutti,
mi chiamo Alberto Barbieri, ho contribuito all’invenzione dei LED ad alta efficienza presso i laboratori dell’università di Cardiff negli anni ’90.
Sono molto colpito dal vostro interesse e passione per questo settore. Vorrei aggiungere alla discusione un mio piccolo contributo ricordando che il LED ad alta efficienza è costruito depositando una varietà di differenti materiali, ed anche il materiale del contatto superiore è parte della tecnologia.
Gli spessori e le nature dei materiali sono oggetto di continua ricerca ed evoluzione. Questi due parametri determinano le caratteristiche dell’elemento, in particolare la vita media del dispositivo è fortemente funzione della sua natura, prima che degli altri fattori.
In conclusione è importante confrontare LED della stessa natura, altri LED potrebbero avere caratteristiche ancora più differenti di quanto le abbiano i LED dalle lampade ad incandescenza.
Ringrazio per la Vs. cortesia.
Ciao Alberto, benvenuto su Luxemozione…sono onorato della tua visita e del tuo prezioso apporto che spero continui anche in futuro.
Vorrei segnalarti in tal proposito altri post in cui si parla di LED:
http://www.luxemozione.com/2009/04/ecco-come-si-progetta-con-i-led.html
http://www.luxemozione.com/2009/03/illuminazione-stradale-a-led-no-grazie.html
http://www.luxemozione.com/2009/02/led-di-origine-controllata.html
a presto
Giacomo
Beh devo dire che ci sono molte imprecisioni in questo articolo, la prima è che i led sono saldati al circuito e bisogna sostituire tutta l’armatura quando essi sono esauriti. Falso, solitamente i led (a parte roba cinese) sono asaldati su un laminato speciale (thermal clad technology) che serve alla dissipazione termica e semplicemente si svita e si riavvita alla carcassa. Certo costa di più di un bulbo classico al sodio, ma sicuramente non devi sostituire tutta l’armatura.
A livello poi di continuità tre palo e palo devo dire che c’è molta differenza tra modelli e marche. Io ho fatto delle installazioni pilota e se è vero che l’intensità non è elevata (ho usato armature da 30 e 60 w!!!) la continuità è impressionante, riesco ad illuminare partendo dal palo, 15 metri prima e 15 dopo. Niente illuminazione dietro il palo e sopra verso il cielo. Certo a 10 metri non riesco è troppo, ma dai 4 ai 6 lavorano bene. Certo voi parlate molto di normative, interpretando a volte in modo soggettivo e senza un riscontro reale, io sto facendo installazioni di prova a mie spese per permettere una valutazione reale, perchè sulla carta o a parole si riempiono i blog, si fanno le dimostrazioni a modi carta canta, ma in realtà in pochi hanno visto questo tipo di luce dal vivo. Nelle installazioni che ho fatto tutti sono stupiti della luce che fa e di quanto poco consuma, a volte leggere le vostre critiche spietate sui led mi sembra che parliamo di due cose totalmente diverse e invece….Beh l’unica cosa è che costano molto, non perchè i produttori vogliono fare più margine, ma perchè costano davvero (costo led, spese di progettazione e sviluppo, bassi volumi), noi produttori marginiamo meno con questi prodotti che con altre tipologie di luce….possiamo permetterci di non sviluppare le nuove tecnologie e trovarci indietro magari tra 5 anni rispetto agli altri? Voi fate bene a criticare sui blog, purchè si rispetti il lavoro altrui e non si dica che siam qui per illudere e derubare le PA!
Piccola precisazione- Il thermal clad non ha la funzione di dissipare ma di trasferire con la minima resistenza termica possibile il calore dei LED al dissipatore. Per il trasferimento del calore alla “carcassa” (che deve essere opportunamente progettata per dissipare correttamente il calore) occorre inserire un’interfaccia termica. A seconda del tipo di interfaccia termica utilizzata la sostituzione del modulo LED puo’ essere più o meno complicata.
Altro piccolo appunto. Le valutazioni degli apparecchi a LED non si devono fare a “sensazione”, ma con le fotometrie; e non fotometrie qualsiasi, ma fotometrie realizzate in conformità alla UNI 11356. Le normative non sono interpretate in modo soggettivo: sono l’unico strumento possibile per la valutazione degli apparecchi stradali. Un impianto di illuminazione stradale a regola d’arte necessita obbligatoriamente di fotometrie certificate. Le leggi regionali recepiscono le norme UNI, pertanto le norme diventano parte integrante della legge. E’ obbligatorio progettare l’illuminazione stradale in conformità alle norme; questa è una cosa che troppe persone non sanno o fanno finta di non sapere.
Altra cosa: se non c’è illuminazione dietro il palo molto probabilmente non verrà rispettato uno dei parametri richiesti dalla norma (SR).
Altra cosa: dire niente “illuminazione verso il cielo” non è sufficiente. Occorre che sia garantita, sempre con una fotometria, questa affermazione.
Ciao Marco, benvenuto su Luxemozione.
Ti faccio notare che l’articolo che hai commentato è stato scritto quasi tre anni. Non so se ricordi, ma la realtà era Torraca e l’esempio sopra riportato.
Se la situazione è complicata non devi prendertela con chi dice che chi vende LED prende per il culo le PA, ma con i cialtroni che hanno portato avanti per anni, avvalendosi della completa deregulation di cui sappiamo tutti, soluzioni assolutamente non all’altezza raccontando un sacco di cazzate sui LED.
Ancora oggi, nonostante l’impegno congiunto dei diversi attori dell’illuminazione per dare una forma a tutto l’indotto, che utilizza 0.9 come fattore di manutenzione, che dichiara flussi che sono quelli dei LED nudi, che dichiara assorbimenti al netto degli ausiliari, ecc ecc ecc
a presto
Quindi siamo arrivati al “mamma, questi brutti mi fanno i dispetti!” ?!?
Quindi è il “blog” con 100 contatti (forse più, forse meno) al giorno a sviare da quella che è la realtà dei fatti ed indirizzare le PA sull’acquisto o meno di certe tecnologie? Ma dai! E io pensavo che invece fossero le grandi multinazionali da fatturati a 8 cifre, che fanno bei cesti di Natale ai vari assessori a farla da padrone…
Mi sembra che Giacomo sia stato sempre chiaro e corretto nel parlare dei LED e dell’applicazione di questa tecnologia all’ambito stradale: se veramente esistono dei dati (insomma, se sono state fatte, queste installazioni dovranno pur essere state progettate, firmate e approvate da un progettista, con relativi calcoli illuminotecnici e capitolati di spesa) perchè non li inviate direttamente a Giacomo in maniera tale da dimostrare quello che dite? Non credo che nessuno si tiri indietro quando si tratta di discutere su dati oggettivi e – perchè no – rivedere quindi le proprie posizioni.
Però, affermare che “riesco ad illuminare partendo dal palo, 15 metri prima e 15 dopo” non significa nulla! Io riesco a farlo anche con una lampadina a incandescenza o con una fluorescente lineare appesa in mezzo alla strada…e quindi? Cosa dimostra? Che fa luce? Che c’è l’uniformità?
Non siamo su uno stupido forum dove ognuno scrive le prime cavolate che gli vengono in mente: qua si parla seriamente di applicazioni della tecnologia, di rispetto delle normative e delle leggi regionali, di progettazione seria dell’illuminazione. Se queste installazioni sono state veramente fatte, allora pubblicate il progetto, incominciate a parlare di dati oggettivi (vi dicono qualcosa le parole “luminanza media minima mantenuta”, “uniformità longitudinale” oppure “coefficiente di manutenzione”?) e poi se ne discute.